Директор CDC Валенски похвалил Китай за «действительно строгие ограничения»

20 октября 2020 года, когда большая часть страны все еще находится в изоляции в качестве меры борьбы с вирусом, Тициана Диринг из WBUR Radio Boston провела отдельные интервью с эпидемиологом Мартином Кулдорфом из Гарвардского университета и Рошель Валенски, затем в Массачусетской больнице общего профиля, а затем в назначен администрацией Байдена директором Центров по контролю за заболеваниями. 

Станция разрешила Валенскому ответить Кулдорфу, но не позволила Кулдорфу ответить. Тон был явно враждебным по отношению к Великой Баррингтонской декларации, которая продвигала программу целенаправленной защиты вместо блокировки. 

В своем интервью Валенски похвалила «действительно строгие ограничения» в Китае и осудила политику Швеции по сохранению открытых школ и предприятий. Она сослалась на хорошие результаты Китая (смерть 3 на миллион), хотя данные из Китая вызывают большие подозрения, а также сослалась на высокие показатели смертности в Швеции, хотя в 74 округах мира, которые закрылись, смертность от Covid на душу населения была выше. Она также поставила под сомнение идею о том, что естественный иммунитет к Covid будет длительным или надежным, хотя данные с тех пор показали, что она совершенно неверно по этому пункту тоже. 

Наконец, она высказала бездоказательное мнение, что кризис психического здоровья был вызван не блокировками, а «мог быть связан с тем фактом, что их близкие умерли».

Все интервью расшифровано ниже. 

ВБУР: Сейчас мы поговорим о назревающем споре о том, как бороться с пандемией коронавируса. Он появился после того, как небольшая группа ученых заявила, что США должны добиваться коллективного иммунитета. То есть позволить большинству людей вернуться к нормальной жизни, попытаться защитить наиболее уязвимых и пережить это до тех пор, пока достаточное количество людей не переболеют вирусом и не приобретут к нему иммунитет, чтобы распространение естественным образом прекратилось. Эти ученые подписали свою Великую Баррингтонскую декларацию на заседании аналитического центра в Грейт-Баррингтоне, штат Массачусетс.

Некоторые члены администрации Трампа восприняли это. Теперь реакция со стороны других частей научного сообщества была быстрой и резкой. Критики утверждают, что подход коллективного иммунитета находится далеко за пределами основного направления науки и приведет к катастрофическому количеству смертей. Теперь, быстро напомним о цифрах, 220,000 XNUMX американцев умерли от пандемии с более чем восемью миллионами случаев в стране.

Научный консенсус заключается в том, что вирус передается по воздуху, и в настоящее время нет утвержденной вакцины. Центры по контролю и профилактике заболеваний оценивают смертность от коронавируса в 0.65%, что во много раз выше, чем у сезонного гриппа.

Теперь у нас есть два местных голоса для вас. Один является соавтором Великой Баррингтонской декларации, а другой — соавтором Меморандума Джона Сноу, осуждающего ее. Сначала мы приветствуем Мартина Кулдорфа, профессора медицины Гарвардской медицинской школы и больницы Brigham and Women's Hospital. Он является одним из трех авторов Великой Баррингтонской декларации профессора Мартина Кулдорфа. Добро пожаловать на радио Бостон.

Доктор Мартин Кульдорф: Спасибо.

ВБУР: Итак, ваша декларация подверглась широкой критике. Я бы сказал, что в некоторых кругах его поносили. Составляя его, предвидели ли вы силу реакции на ваш аргумент? И если вы предвидели это, что заставило вас все равно написать это?

Доктор Мартин Кульдорф: Я ожидал какой-то реакции. Да. И то, как мы до сих пор справлялись с пандемией с помощью блокировок, — это худшее нападение на рабочий класс за полвека, со времен сегрегации и войны во Вьетнаме. Что мы в настоящее время делаем, так это защищаем студентов колледжей с очень низким уровнем риска и профессионалов, таких как юристы, банкиры, журналисты и ученые, которые подвергаются очень, очень низкому риску.

А вместо этого рабочий класс создает иммунитет населения, который в конечном итоге защитит всех нас. И это включает в себя группу риска, пожилых людей из рабочего класса, которым за шестьдесят, которые, возможно, водят такси, работают уборщиком, работают в супермаркете и так далее, и у которых нет другого выбора, кроме как работать. Таким образом, мы увеличиваем смертность с помощью текущей тактики. Итак, что происходит, с COVID-19 каждый может заразиться кем угодно, но существует более чем тысячекратная разница в смертности между самыми старшими и самыми молодыми. Так что среди стариков COVID-19 хуже, чем ежегодный грипп; будет хуже. Так что для них это гораздо опаснее. А у детей наоборот. Для детей COVID-19 гораздо менее опасен, чем ежегодный грипп. Так-

ВБУР: Ладно, я остановлю тебя на этом, потому что ты много чего сказал. И есть несколько вещей, которые я хочу распаковать, прежде чем мы углубимся в дополнительную информацию. Первая часть того, что вы сказали, звучала как идеологическое заявление. Вы знаете, худшее нападение на рабочий класс со времен Великой депрессии. В следующие несколько минут я хочу сосредоточиться на научной дискуссии. Итак, я хочу начать с того, что вы говорили о том, что мы укрепляем иммунитет среди рабочего класса.

Иммунитет на самом деле является спорным с точки зрения данных с коронавирусом. Я имею в виду, мы не уверены, мы видим доказательства повторных случаев. Мы не знаем, как долго продлится этот иммунитет. Разве мы не можем подвергнуть сомнению ваш фундаментальный принцип, что иммунитет достижим так, как он должен быть для коллективного иммунитета для защиты населения.

Доктор Мартин Кульдорф: Итак, во-первых, если у нас нет иммунитета от естественной инфекции, то надежда на вакцину очень и очень призрачна, но людей, переболевших COVID-19, с начала этой пандемии очень много. год. И мы видели лишь несколько повторных заражений. Так что, если бы не было иммунитета к COVID-19, мы бы видели много-много таких повторных заражений. Так что совершенно очевидно, что есть иммунитет к COVID 19. И-

ВБУР: Но действительно ли это двоичный файл? Я действительно хочу понять это. Это бинарное понятие? Есть иммунитет или нет иммунитета. Или это вопрос градаций? Насколько вы защищены и как долго этот иммунитет держится?

Доктор Мартин Кульдорф: Ну, мы не знаем, как долго он останется по очевидным причинам, потому что он существует меньше года. Так что к некоторым заболеваниям мы получаем пожизненный иммунитет, к другим нет. В конце концов [неразборчиво 00:05:18]. Я предполагаю, что мы не получаем пожизненного иммунитета от COVID, но я не знаю точно. И никто не знает наверняка.

ВБУР: Хорошо. Затем вы сказали во вступительном слове, что смертность для определенных групп населения в тысячу раз выше, чем для других групп населения. Создается впечатление, что аргумент Великой Баррингтонской декларации основан на концепции, согласно которой подходящей метрикой является смертность. Но я хочу спросить, мы видели данные, которые предполагают, например, что люди, которые в остальном здоровы и, возможно, имеют легкие симптомы или не имеют их, испытывают повреждение своего сердца, повреждение легких. И, как вы только что сказали, у нас есть этот вирус или мы знаем о нем меньше года. Откуда мы знаем, что нет других серьезных долгосрочных последствий заражения вирусом, я имею в виду ту часть заболеваемости, даже если смертность не является проблемой.

Доктор Мартин Кульдорф: Итак, с точки зрения долгосрочных последствий, скажем, полгода, есть случаи COVID-19 с ведущими к этому. Да, как и при ежегодном гриппе и многих других инфекционных заболеваниях. Я не видел ни одного исследования, которое показало бы, что это больше после COVID-19, чем после ежегодного гриппа. Когда дело доходит до долгосрочных эффектов, превышающих год, очевидно, что мы ничего об этом не знаем.

Что мы действительно знаем, так это то, что блокировки, которые мы вводим вместе с закрытием школ и так далее, привели к катастрофическим побочным потерям. Образование очень важно для школьников, но не только это, у нас также есть школа… Лично школьное образование важно для физического и психического здоровья. Из-за этого вспышки сердечно-сосудистых заболеваний намного хуже. Так люди умирают от этого. Показатели иммунизации детей резко упали, заболеваемость раком снизилась, но это не потому, что люди не заболевают раком, потому что его не обнаруживают.

Это не те же скрининги на рак. Таким образом, кто-то, кто мог бы прожить, может быть, 15-20 лет, может сейчас умереть от рака шейки матки, может быть, через три или четыре года, потому что мы не делаем скрининг. И, конечно, психическое здоровье — это катастрофа. А если поговорить с психиатром, например, они подтвердят, что нагрузка на людей возросла. И был один опрос, проведенный в июне, в котором говорилось, что среди молодых людей в возрасте чуть за двадцать 25% думали о самоубийстве. Таким образом, суицидальные показатели-

ВБУР: Хорошо, так что-

Доктор Мартин Кульдорф: Это намного больше, чем обычно.

ВБУР: Итак, вы делаете это-

Доктор Мартин Кульдорф: Так что есть сопутствующий ущерб.

ВБУР: Ага. Таким образом, вы приводите здесь аргумент о компромиссе. Давай останемся там на минутку. В критике вашего аргумента. Так, например, доктор Энтони Фаучи сказал, что эта идея может привести к «огромному числу погибших». И в критике Великой Баррингтонской декларации был ряд оценок. На верхнем уровне миллион, может быть, пять миллионов по самым скромным оценкам в диапазоне 500,000 XNUMX. Итак, вы утверждаете, что такой уровень смертности, если мы позволим этому менее уязвимому населению, является подходящим компромиссом для других видов потерь, которые мы испытываем, которые вы только что изложили? Это аргумент?

Доктор Мартин Кульдорф: Нет, это не аргумент. Аргумент заключается в том, что план защиты фокуса, который мы предлагаем в Великой Баррингтонской декларации, — это способ минимизировать смертность от COVID-19. И есть в основном три стратегии, которые мы могли бы использовать с COVID.

Один — ничего не делать, почти ничего. Если мы это сделаем, то некоторые пожилые люди заразятся, а некоторые молодые люди заразятся. Среди молодых будет очень небольшая смертность, среди старых будет значительная смертность, и у нас будет много смертей. Так что это не лучшая стратегия. Так что очень, очень плохая стратегия. Другой вариант — провести еще одну общую изоляцию для всех возрастов. Так что все защищены одинаково. Если мы это сделаем, мы отодвинем пандемию во времени. Таким образом, мы снижаем краткосрочную смертность, но она все равно настигнет нас.

И если мы будем защищать всех одинаково, то заразятся и старики, и молодежь. И опять же, поскольку инфицировано много пожилых людей, у нас может быть высокая смертность. Так что это тоже не лучшая стратегия. И это стратегия, которой мы придерживаемся уже более полугода. То, что мы предлагаем с фокусной защитой, заключается в том, что пожилые люди и другие группы высокого риска должны быть намного лучше защищены, чтобы у нас было очень мало людей, и они инфицированы. Молодые люди могут жить нормальной жизнью, потому что они очень, очень мало рискуют. Таким образом, можно снизить общую смертность в обществе.

ВБУР:  Так что подумайте о массовых нарушениях жизни, которые должны быть направлены на защиту, если мы сможем это сделать, эта защита потребуется, чтобы люди, которые уязвимы, значительный процент населения Америки, подвергались риску или высокому риску, когда дело доходит до последствий или осложнения от коронавируса. Вы говорили в начале, и я знаю, что вы говорили об уязвимых группах населения, которые несоразмерно пострадали от этого вируса, но они также будут несоразмерно затронуты или неспособны к такой изоляции. Вы когда-нибудь видели, как это на самом деле работает… Это не сработало, например, в Швеции, где были попытки сделать это. Я имею в виду, в домах престарелых все пошло плохо.

Доктор Мартин Кульдорф: Таким образом, в Швеции проблема для дома престарелых была в Стокгольме, где уровень смертности намного выше, чем в остальной Швеции, несмотря на ту же стратегию. Так что в Стокгольме в доме престарелых случилась катастрофа. Было не так плохо, как в Массачусетсе, Нью-Йорке или Нью-Джерси, но было плохо. Так что они не защищали должным образом людей в домах престарелых в Стокгольме и остальной части Швеции, у них все было хорошо, но уж точно не в Стокгольме.

ВБУР: Итак, напоследок, извините, секундочку, извините, на мой последний вопрос. Я хочу переключить передачу. Вы и ваши коллеги выдвинули это предложение через Американский институт экономических исследований в Грейт-Баррингтоне, штат Массачусетс. Это частично финансируется Чарльзом Кохом. Были обвинения в политизации из-за этого политического финансирования, и эта позиция была принята людьми, которые создают этот фрейм бинарного фрейма, политически блокирующих людей против толпы коллективного иммунитета. Если бы вы могли вернуться и сделать это снова, вы бы выпустили это под эгидой, которая не была бы такой политически патиной?

Доктор Мартин Кульдорф: Итак, из нас троих, кто подписал, кто является автором этой декларации, я, выдающийся инфекционист мира, Сунетра Гупта, Оксфордский университет, а также доктор Джей Бхаттачарья из Стэнфордского университета. Никто из нас не берет денег ни с каких фармацевтических компаний, ни с каких других крупных корпораций, тем более с братьев Кох. Никто из нас не получал ни финансирования, ни стипендий, ни зарплаты ни от подписанного Института, ни от кого-либо другого.

Мы все вкладываем свои личные средства, тратим личные средства, чтобы иметь возможность выполнять эту работу. Институт не видел эту декларацию до того, как она была завершена и подписана. А идея с братьями Кох, вообще-то, ерунда. Братья Кох финансировали Нила Фергюсона из Имперского колледжа, который был очень сторонником изоляции и был одним из инициаторов предложения о блокировке. Поэтому обвинять нас в получении средств от Коха для нас просто оскорбительно.

ВБУР: Ну, нет, я имею в виду, либо они финансировали Институт, либо нет. Я имею в виду, я думаю, что это просто вопрос факта, я боюсь, что нам придется остановиться на этом. Это Мартин Кулдорф, профессор медицины Гарвардской медицинской школы и Бригама и женской больницы. Один из соавторов Великой Баррингтонской декларации. Профессор Кулдорф, спасибо, что присоединились к нам.

Доктор Мартин Кульдорф: Спасибо.

ВБУР: Слушая этот разговор с доктором Рошель Валенски, она также является профессором медицины в Гарвардской медицинской школе, практикующим врачом-инфекционистом в Массачусетской больнице общего профиля и больнице Бригам и Вумен, а также заведующей отделением инфекционных заболеваний в Массачусетсе. Она также является соавтором Меморандума Джона Сноу, который осуждает этот подход коллективного иммунитета и первоначально был опубликован в журнале Lancet. Доктор Валенски, добро пожаловать обратно на Радио Бостон.

Доктор Рошель Валенски: Добрый день, спасибо, что пригласили меня.

ВБУР: Да, я знаю, что ты только что слушала. Итак, мой первый вопрос к вам: есть ли что-то особенное, что особенно запомнилось вам в только что состоявшейся со мной беседе с Мартином Кульдорфом?

Доктор Рошель Валенски: Ага. Вы знаете, я хочу сказать, что он прав в том, что он и его коллеги являются глубоко уважаемыми эпидемиологами и экспертами. Поэтому я хочу просто дать ему огромное доверие в этом пространстве. Я хочу признать, что я полностью согласен с тем, что мы должны защитить наших уязвимых людей во время этой пандемии. Я очень не согласен с тем, как это происходит. И я не думаю, что план, который он и его коллега выдвинули, когда-либо имел доказательства того, что он сработал.

Когда я думаю об уязвимых сообществах, одна из вещей, о которых я думаю, это данные CDC, которые предполагают, что… Или, когда я думаю об уязвимых людях, я думаю, что данные CDC предполагают, что около 47% населения Америки имеют какие-либо сопутствующие заболевания. это подвергает их более высокому риску неблагоприятных исходов с COVID-19. Ясно, что это люди, которых нужно защищать, но я точно не знаю, как, учитывая его план.

ВБУР: Так что давай поговорим… Ой, извини, давай.

Доктор Рошель Валенски: И еще одна вещь, которую я хочу сказать, касается уязвимых сообществ, а именно людей, которые живут в семьях с несколькими поколениями, у которых может не быть ресурсов для надлежащего карантина. А также в этом пространстве, я не совсем уверен, как мы защитим их с помощью этого плана.

ВБУР: Вы тоже видели примеры такой целенаправленной работы по защите? Вы знаете, другие страны здесь, в Соединенных Штатах, в другое время, это что-то, что, как мы знаем, может сработать?

Доктор Рошель Валенски: Ну, это на самом деле моя самая большая проблема с этим. Я думаю, что это то, что Швеция пыталась сделать. Это был их план. Что мы знаем из Швеции, так это то, что их уровень смертности, их смертность на душу населения составляет 591 на миллион, что соперничает с Соединенными Штатами на уровне 593 на миллион, чтобы дать вам представление о том, что блокировки были в состоянии сделать в других странах. И я имею в виду действительно строгие блокировки. В Китае их смертность составляет три на миллион. Поэтому, если посмотреть на то, что Швеция пыталась сделать и чему они пытаются подражать в Швеции, это не сработало. Они не смогли их защитить.

ВБУР: Термин, который часто используется во многих различных дисциплинах, — побочный ущерб. Я хочу использовать немного другой термин, который означает другой вред, я думаю, что это термин, который я буду использовать. Эти блокировки несут другой вред. Вы слышали, как Мартин Кулдорф говорил о последствиях для психического здоровья, экономических последствиях. По оценкам CDC, используется термин «избыточная смертность».

Доктор Рошель Валенски: Да.

ВБУР: Были почти 100,000 американцев. Так что же из этого, есть ли компромисс в эпидемиологии, когда начинают говорить, что лечение более болезненно, чем болезнь? Я не хочу показаться бойким здесь. Я действительно спрашиваю.

Доктор Рошель Валенски: Верно. Итак, есть два места, о которых я хочу поговорить в связи с этим. Одна из них связана с психическим здоровьем, а другая — с другими заболеваниями и побочным ущербом. Таким образом, доктор Колдорф прокомментировал более высокие показатели смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, более низкие показатели скрининга рака, которые затем проявляются в большем количестве заболеваний.

На прошлой неделе была опубликована статья, в которой на самом деле продемонстрировано, что избыточная смертность, о которой вы говорите, в период с марта по август и в стране составила около четверти миллиона, 225,000 XNUMX человек. Таким образом, проблема заключается в том, что только две трети из них были связаны с COVID. Другая треть этих избыточных смертей, вероятно, была связана либо с отсутствием доступа к медицинской помощи, либо с невозможностью доступа к медицинской помощи. Мы видели в нашей больничной системе более низкий уровень сердечных приступов, более низкий уровень инсультов, относительно более низкий уровень инсультов, потому что мы знали, что они не обращаются за помощью.

И поэтому я считаю, что тот факт, что если мы перегрузим наши больничные системы, что вполне может случиться, если мы как бы позволим всем достичь предлагаемого коллективного иммунитета, то мы перегрузим наши системы здравоохранения. И мы увидим больше этих избыточных смертей, потому что люди не будут присутствовать.

Другая часть о психическом здоровье, я думаю, очень важна. То есть мы не знаем, почему у людей возникают… Я имею в виду, что у нас есть много причин, по которым у людей возникают проблемы с психическим здоровьем. То, что происходит прямо сейчас, невероятно, но многие из них могут быть связаны с тем фактом, что их близкие скончались, что их близкие заболели, что им пришлось прощаться через зум или FaceTime. И это действительно необычные времена, они не могут навестить своих близких в больнице. Поэтому, хотя я и согласен с тем, что закрытие нашей школы определенно приводит к ухудшению психического здоровья, я не обязательно согласен с тем, что ответ заключается в том, что мы должны перейти к подходу коллективного иммунитета и что эти избыточные смерти улучшат ситуацию с психическим здоровьем в нашей стране. .

ВБУР: Вы слышали, как я спрашивал профессора Кулдорфа об этом противопоставлении людей, ограничивающих карантин, против людей, использующих коллективный иммунитет. И я хочу признать, что это бинарный файл, который не существует и может быть проблематичным фреймингом. Я также хочу сказать, что мы не слышим, как многие штаты снова начинают ухудшаться, мы не слышим, как многие штаты говорят об участии в блокировках, которые мы обязательно сделали весной, когда мы были пытаясь сгладить кривую. Потребуется ли нам… В отсутствие других подходов, нам нужно будет вернуться к тому уровню изоляции или, например, Массачусетс делает это поэтапно, целенаправленно и откровенно нескоординированно, это то, что мы, вероятно, будем продолжать делать?

Доктор Рошель Валенски: Я считаю, что блокировка сработала с точки зрения «сглаживания кривой». Нам нужно было сделать это в марте. Я имею в виду, вы видели сцены того, что происходило в наших собственных больницах, в больницах Нью-Йорка, которые не были устойчивыми. Я хотел бы думать, что мы могли бы получить национальное руководство, которое одобрило бы план, в котором люди носят маски, где люди соблюдают дистанцию, где у нас может быть руководство, которое позволит всем этим произойти и, следовательно, сможет защитить себя. На самом деле я считаю, что школы должны быть открыты лучше, чем некоторые вещи, которые открыты прямо сейчас. И я думаю, что мы могли бы безопасно получить место для этого без полной изоляции, потому что я понимаю, какие потери это требует.

ВБУР: Итак, были подписавшие Великую Баррингтонскую декларацию, и там были разногласия, потому что некоторые из них были явно не проверенными или поддельными именами. Я знаю, что Меморандум Джона Сноу, который, кстати, назван в честь эпидемиолога, а не персонажа «Игры престолов», был подписан многими людьми, которые были научно проверены. Это туда и обратно, здорово для поля. И приведет ли это нас к улучшению результатов общественного здравоохранения или это каким-то образом из-за политизации этой дискуссии, особенно вредной для нашего здоровья. Что, скорее всего, оказалось?

Доктор Рошель Валенски: Я не думаю, что кто-то из нас пошел на это, желая вести диалог через подписантов и меморандумы. Я думаю, что произошло то, что мы создали группу из нас на международном уровне в то же самое время, когда вышел Меморандум Джона Сноу. Я также написал статью в Washington Post в соавторстве с коллегами из Йеля, Греггом Гонсалвесом, Марком Липсичем из Гарвардской школы общественного здравоохранения и Карлосом дель Рио из Эмори, потому что мы понимали, что это становится частью одобренной администрацией политики. И мы очень беспокоились, что, если это начнет формироваться, другая сторона истории не будет услышана. И что, безусловно, многие из нас, работающих в области общественного здравоохранения, инфекционных заболеваний и эпидемиологии, очень сильно считают, что это неправильный подход. И это действительно было нашим намерением.

ВБУР: Ладно, ну, на самом деле нам придется остановиться на этом. Доктор Рошель Валенски — профессор медицины в Гарвардской медицинской школе, практикующий врач-инфекционист Массачусетской больницы общего профиля и Бригама и Женской больницы, а также заведующая отделением инфекционных заболеваний Массачусетса, а также соавтор Меморандума Джона Сноу. . Доктор Валенский. Я ценю, что ты на связи.

Доктор Рошель Валенски: Большое спасибо, что пригласили меня.