Культурные различия между Скандинавией и США могут объяснить подходы к пандемии

В рамках моего книжного исследования я поговорил с многочисленными экспертами в области науки и медицины COVID. Два из этих обсуждений я уже расшифровал и размещены здесь. Недавно я разговаривал с датско-американским врачом и эпидемиологом Трейси Бет Хёг о том, как культурные различия между скандинавскими странами и США могут объяснить различия в ответах на COVID. Стенограмма отредактирована для ясности и актуальности.

ST: Во-первых, у вас интересный бэкграунд. Я хотел бы услышать, как вы немного расскажете о том, как вы попали в медицину и эпидемиологию и как оказались в Дании.

TH: Я из Висконсина и учился в Университете Вашингтона в Мэдисоне, а когда я был второкурсником, я отправился во Францию, чтобы учиться в Парижском университете. По сути, у меня был жизненный опыт, потому что я увлекался музыкой и писательством, искусством и литературой. Затем я встретил немецкого врача, с которым я действительно подружился, и он сказал: «Если вы хотите провести свою жизнь, путешествуя по миру, вы должны стать врачом. Быть врачом дает полезный навык везде, куда бы вы ни пошли». Будучи специалистом по литературе, у вас нет реальных навыков. После того, как я закончил обучение в Парижском университете, в основном кино и философию, я вернулся в Мэдисон и прошел подготовительные курсы, и мне это понравилось. 

Когда я сдал MCAT так поздно, мне пришлось взять отпуск на год, поэтому я снова вернулся во Францию ​​и работал учителем в школе для детей с ограниченными физическими возможностями. Я преподавал английский язык в средней школе. Еще один удивительный опыт. После этого я поступила в медицинскую школу Медицинского колледжа Висконсина и прошла резидентуру по офтальмологии, а затем встретила своего мужа, датчанина. В итоге я узнала, что беременна, за пару дней до поступления в ординатуру. Потом я узнала о пятнадцати днях декретного отпуска и о медицинских счетах, которые мне придется оплачивать. Я не мог понять, как это сделать. Поэтому мы приняли безумное решение переехать в Данию. Я проработала год в отделении неотложной помощи, и за это время мы подали заявление на выезд в Данию. Я выучил датский, потому что надо знать датский, чтобы работать там врачом. 

В Скандинавии очень сложно заниматься медициной. Я должен был пройти курсы медицинской школы или определенное количество тестов, некоторые из которых должны были пройти сотню, иначе они не позволят вам получить медицинскую лицензию. У меня ушло около шести недель, и я все прошел и начал работать врачом. Сначала я занимался внутренними болезнями, а затем офтальмологией. А потом в департаменте заметили, что во время учебы в медицинской школе я проводил исследования в области старения и деменции в Гарварде, и меня спросили, не подумаю ли я о том, чтобы возглавить большое исследование здоровья населения. У нас было более трех тысяч участников исследования, и я нанял девять медсестер для работы со мной, и мы провели полное офтальмологическое обследование всех этих людей и фотографий глазного дна сетчатки, а также провели исследования, соотнося полученные нами данные с общим состоянием здоровья. Это привело к множеству других исследований, и в конце концов я получил докторскую степень по эпидемиологии в Копенгагенском университете. Я прожила в Дании семь лет, родила второго ребенка и пережила отличный декретный отпуск.

Я также был полупрофессиональным бегуном и заинтересовался спортивной медициной. Я провел исследование потери зрения у бегунов на длинные дистанции с исследователем из Калифорнийского университета в Дэвисе, и он убедил меня приехать в Калифорнийский университет в Дэвисе и заняться физической медициной и реабилитацией, которыми я сейчас занимаюсь. Это было за полгода до пандемии.

ST: Когда вы вернулись в Соединенные Штаты через семь лет, чувствовали ли вы культурный шок от такого долгого отсутствия?

ТХ: Первое, что я скажу, это то, что я не мог вспомнить английский! Я не мог вспомнить, как написать медицинскую справку и основные медицинские вещи, очевидно, это вернулось, но это был культурный шок, чтобы снова прочитать заметки и то, как люди их писали. Казалось, все действительно изменилось по сравнению с тем, что я помнил семь лет назад. Мои дети не знали, что я говорю по-английски, пока мы не переехали в Соединенные Штаты.

Это была другая культура медицины. Меня поразила идея VIP-пациентов и то, как уход за пациентами определяется количеством денег, которые у них есть. Это было большим шоком для меня.

ST: А потом разразился COVID, и вы заметили некоторые другие культурные различия.

ТХ: Я думаю, что многие люди по всему миру вначале реагировали одинаково. Люди смотрели на Италию и Китай, и в начале зимы я подумал: «Это не очень хорошо!» Я продолжал следить за цифрами, и меня поразило, как медленно реагировал CDC, особенно вопрос тестирования, и я заметил, что Европа справляется с этим намного быстрее. Я всегда скептически относился к способности США с точки зрения здоровья населения, но я действительно не предвидел, насколько — я не хочу использовать слово некомпетентность — более разочаровывает то, как (ЦКЗ) отреагировал на пандемия.

Но первое, что меня действительно поразило, и я знаю, что вы хотите поговорить о том, как быстро Скандинавия открыла школы. В Дании закрыли, а в Швеции нет, и не закрыли начальные школы, только средние. Вначале я думал, что Дания поступила правильно, но в тот момент было действительно неясно, кто окажется прав. То, что, по моему мнению, сделала Дания, было очень правильным — они не закрылись надолго, потому что боялись последствий длительных блокировок, и они знали, что самые маленькие дети пострадают больше всего. Они знали, что дети не сильно пострадали от COVID, и знали, что нельзя открыть всю страну, если детям некуда идти. Поэтому они открыли сады Тиволи как открытую площадку для детей и использовали дома клубов девочек и бойскаутов. Это была просто мобилизация усилий всей страны, чтобы вернуть этих детей в школу, чтобы все остальные могли вернуться на работу, а люди могли жить своей жизнью.

Это была не только Дания. Той весной открылась большая часть Европы, и мы видели, что после открытия школ по всей Европе заболеваемость снизилась.

СТ: Возвращаясь к тестированию, у меня был сотрудник в Дании, который фактически перепрофилировал всю свою лабораторию для тестирования. Он занимался фундаментальной наукой, ничего непосредственно клинического. И именно так быстро он смог развернуть свою лабораторию и несколько месяцев проводить только испытания. Это не то, что мы могли бы сделать здесь.

TH: Я испытал скандинавский способ ведения дел с помощью исследований, прежде чем по-настоящему испытал американский. Он очень динамичный, есть много возможностей подать заявку на грант, и нетрудно понять, как это сделать. Вы ограничены только своим творчеством. И когда я вернулся в Соединенные Штаты, я увидел, как работает NIH и сколько усилий уходит на то, чтобы заполнить заявки и найти конкретного человека для работы, и вы должны провести их исследование. Это было очень негибко. У меня было много исследовательских проектов, которые мне были интересны для бегунов на сверхмарафонские дистанции, что, глядя на COVID, сейчас звучит неважно, но как бы я сделал это здесь? В то время как в Дании я думал, что было бы легко найти небольшую организацию для финансирования чего-то подобного.

СТ: Я хочу вернуться к разнице между скандинавскими странами, потому что людям нравится указывать на различия в результатах, особенно в первые несколько месяцев пандемии, и на то, что Швеция не справилась с другими. Людям нравится придавать этому большое значение, как будто это подтверждение более строгих мер, принятых Данией и Норвегией. Но для меня все трое были очень легкими по сравнению со всеми остальными в Европе, Соединенных Штатах и ​​Америке. В чем на самом деле были различия между тремя странами, кроме очень раннего карантина?

TH: На самом деле в Дании снова была пара карантинов, не полный карантин, но они снова закрыли школы. Но они были очень короткими, и в них всегда были места для детей основных работников. Это было очень важно, потому что 90% мам, если не больше, работают полный рабочий день, что намного выше, чем в США. Так что, даже если и закрывали школы, то это было временно. Но Швеция никогда не закрывала школы. Так что в этом и была разница, насколько я мог судить, подход Норвегии был очень похож на подход Дании, с периодическими блокировками, если был известный вариант, но казалось, что они продолжали получать прогнозы из Великобритании. Даже мои друзья-датчане-врачи говорили: «Почему мы снова изолируемся? Они были очень расстроены тем, что школы снова закрываются.

Но, в конце концов, я думаю, что в Швеции общая избыточная смертность была несколько выше, чем в Дании и Норвегии, но ненамного. Это был Мартин (Кулдорф), который сделал хорошее замечание, о котором я не подумал, что в Швеции только что были зимние каникулы, и в Стокгольм поступило много случаев. Я не уверен, говорили ли вы об этом…

СТ: О, это в последней главе (моей книги).

TH: Хорошо, вы уже прошли через это. Вы знаете, в течение долгого времени я говорил, что думаю, что Дания была права, но сейчас трудно сказать, потому что их результаты в целом были очень похожи.

СТ: На самом деле, если вы избыточная смертность с поправкой на возраст, ни в одной скандинавской стране нет избыточной смертности.

TH: О, с поправкой на возраст? Интересно.

СТ: Все идет в минус.

ТХ: О! Собственно, я это и видел. Это хороший момент, я собираюсь посмотреть это снова. Спасибо, что упомянули об этом.

ТХ: А в Дании забрали норку…

СТ: Верно! Я уверен, что это был ключ, на самом деле…

ТХ: Что, по-видимому, не сработало. Я не знаю, знаете ли вы о зомби норка, но были и такие, которые не погибли, они как бы только что вышли из-под земли.

СТ: Вау.

ТХ: Я знаю. Но они извинились за убийство норки, что еще одна интересная вещь в Дании, извинения. Что я люблю, хотя это немного горько, потому что, как и многое из этого, они должны были знать с самого начала. Они также извинились за вакцинацию детей, сказав: «Знаете, мы были неправы». Ну, они сказали это, и я думаю, что это одна из причин, по которой доверие в Скандинавии так высоко, это похоже на партнерство между общественным здравоохранением и людьми.

СТ: В гайд вы написали для Разумная медицина, вы писали о том, что люди в Дании и других скандинавских странах, кажется, несут особую ответственность за государственное школьное образование и развитие детей, чего у нас, кажется, нет, по какой-то причине выставленной напоказ в последние два года. Как вы объясните эту культурную разницу?

ТХ: Дело не только в том, что они отдавали приоритет детям в школах, они уделяли первоочередное внимание тому, чтобы родители и семьи могли проводить время с детьми в годы их становления, и это создает культуру, в которой забота о своих детях и участие в их развитии и замечание того, насколько это важно это отличительная черта Скандинавии, которой нет в Соединенных Штатах. Я думаю, это связано с тем, что рабочая неделя короче, а отпуска больше, а также гибкость в отношении больничных, отпусков и тому подобного. Никто не смотрит на других людей как на слабаков, если им нужно что-то сделать со своей семьей. Людям нравится хвастаться приключениями, в которые они отправляются со своими семьями на выходных, и тем, что они делают для своих детей. Хорошая жизнь там, как вы относитесь к своим детям. Здесь все не так. Это соревнование — мои дети в том или ином состязании. 

ST: На самом деле это неплохой переход к тому, о чем я действительно люблю говорить, потому что мне нравится считать, что реакция США обусловлена ​​этой культурой безопасности, которая существует у нас здесь, в Соединенных Штатах. Это просто вышло из-под контроля. Детей с раннего возраста учат, что рабочее место — это действительно опасное место, и оно хочет, чтобы они умерли. Это продолжается уже давно, пару десятков лет. Теперь у вас есть люди в возрасте от двадцати до тридцати лет, которые были воспитаны этими родителями-вертолетами (и они требуют), которые полностью исключают риск из своей жизни. У меня такое ощущение, что культурные различия в таких местах, как Дания, Швеция и Норвегия, на самом деле очень важны для того, как они рассматривали свои обязанности в ответ на пандемию.

ST: Несколько лет назад, когда я был в Дании, я выступил с докладом, потому что у меня там есть сотрудники, и они меня пригласили. У меня были хозяева, когда я обедал с ними, которые говорили о разнице в культуре безопасности между Данией и Соединенными Штатами. Они упомянули историю о датской паре, которая несколько лет назад пошла в ресторан в Нью-Йорке и оставила своего ребенка в коляске на тротуаре, чтобы он мог смотреть, как люди проходят мимо. Их арестовали, и люди в Дании были просто поражены этим.

ТХ: Я тоже был! Это было как раз тогда, когда мы переехали сюда, или, я думаю, незадолго до того, как это произошло. И я помню, как подумал: а что плохого в том, чтобы оставить своего ребенка за пределами кафе вот так? Ну, у меня был датский ответ, потому что, когда вы приносите их в детский сад, как маленьких детей, они все спят на улице в своих маленьких кроватках. И дети ездят на велосипеде и ходят в школу пешком. Родители здесь не позволяют своим детям выходить на улицу и играть самостоятельно и быть независимыми. Это также связано с тем, как устроены города и жилые дома, чтобы люди могли везде ходить пешком и ездить на велосипеде. 

Когда я услышал о людях, беспокоящихся о том, что дети будут ходить в школу на открытом воздухе, я подумал, почему это беспокоит? В Дании дети находятся на улице под дождем, в холод. Вы просто одеваете их прямо в водонепроницаемую одежду.

Здесь много слоев дополнительной защиты, которые меня раздражают, вплоть до зданий, в которых нельзя открыть окна. Даже в больницах говорили: «О, просто открой окно или выйди на палубу». Возможно, это связано с более сутяжническим обществом, но у детей гораздо более естественное воспитание, когда они проводят большую часть своих школьных дней на открытом воздухе. Это похоже на школьный метод Рудольфа Штайнера, я не знаю, насколько вы с ним знакомы, но здесь гораздо больше внимания уделяется игре и установлению связей с людьми, а также тому, что «вы должны научиться читать и писать в это время». определенное время." Так что в этом смысле немного по-другому.

СТ: Вот оно — «Вы заботитесь о них, если вы держите их в безопасности». Это не то же самое, что способствовать их развитию, на что это больше похоже в Дании. Не позволять детям узнавать свои пределы, например, падая с перекладины. Это часть их развития. В школе, в которую ходят мои дети, моя дочь упала с перекладины и повредила руку, и нам пришлось сделать рентген, а еще один ребенок сломал руку на той же неделе, и они перевязали ее (перекладину). с предостерегающей лентой и не использовал ее в течение нескольких месяцев, пока, наконец, дети не разорвали ее и не начали использовать снова.

ТХ: Хорошо им!

СТ: Это директор, который мне очень нравится, сказал: «Возможно, это не подходит для их игры». И я сказал: «Ну, причина в том, что у них больше нет возможности играть на чем-то подобном». Теперь, когда они действительно играют на чем-то вроде обезьяньих баров, они не узнали свои пределы раньше, и поэтому, когда они подвергаются такого рода вещам, они с большей вероятностью могут пострадать.

ТХ: Абсолютно.

СТ: А затем ответ: «Нам нужно сделать это безопаснее», а не «Нам нужно сделать больше, чтобы научить их узнавать свои пределы». Я чувствую, что теперь мы делаем то же самое с инфекционными заболеваниями. Потому что у вас были большие всплески РСВ и тому подобное из-за того, что дети держались подальше друг от друга. Грипп тоже. И чем позже они подхватывают некоторые из этих инфекций, тем хуже, в зависимости от того, что это, очевидно. Сейчас люди говорят об инженерных сооружениях, так что это совершенно стерильный воздух. Я чувствую, что мы идем по этому пути в нескольких направлениях.

ТХ: Жизнь не лишена рисков, и я думаю, что в Скандинавии это гораздо больше признается, чем здесь. 

СТ: То же самое касается прививок молодежи. 

TH: Что-то ключевое в пандемии с точки зрения безопасности, которое в конечном итоге хорошо сработало для детей там (в Дании), заключается в том, что, поскольку они позволили им быстрее вернуться к нормальной жизни, они затем быстрее поняли, что все в порядке. Я испытал это в своей жизни, например, когда мы закрыли нашу клинику на пару недель, а потом я боялся возвращаться, и когда я был там, я думал: «О, я могу это сделать», и я думаю, что это что случилось со школами в США. Когда-то у людей было много времени, чтобы обдумать, что произойдет, когда школы снова откроются, и не было времени, чтобы развить этот крайний страх, особенно в Швеции. Я действительно думаю, что большая часть этого, ментально, заключалась в том, что мы просто не ждали так долго и так нарастали.

ST: Вот и вся психология. С мандатами все вынуждены делать вид, что боятся друг друга, и у вас нет несогласных, которые демонстрируют: «Смотрите, вот я живу нормально, летаю в лицо тому, что все говорят, и я жив, и тогда, может быть, я подхватил легкую инфекцию или что-то в этом роде». И на самом деле это был гораздо более медленный процесс в местах, где были более строгие ограничения. Но было так интересно, как люди не верили, что другие места были нормальными. Я разговаривал с кем-то в Айове, к кому приезжали внуки из Нью-Йорка, и он сказал, что им потребовалось пять дней, чтобы не носить маску на улице. Никто не делал в ней Айову…

TH: Да, конечно, вы видите это своими глазами. Именно так было с моими детьми в школе. У них действительно была летняя школа в 2020 году, и учителя после этого решили: «Думаю, все в порядке». Это было странно — у нас была разнообразная частная школа, похожая на государственную, не супермодная, но сообщения не передавались из одной школы или епархии в другую. Это было очень странно.

СТ: Люди не верили, когда ты пытаешься сказать им, что одно место было совершенно нормальным, и что все они по-прежнему заперты. Они просто отказывались в это верить.

TH: Даже после нашего Вуд Каунти Висконсин Исследование, здесь всегда было что-то еще: «Ну, это потому, что это было в той части Висконсина, где все белые». Я подумал: «О, черт возьми, всегда что-то будет». А потом они сказали: «Они могли открывать окна и есть на улице, а мы такие: «Нет, на самом деле это не так, у них не было шести футов расстояния, и они не могли открывать окна». Был конец октября и ноябрь, было очень холодно. Люди по-прежнему говорили: «Мы просто не можем воспроизвести это там, где мы есть». Это всегда было что-то, знаете, движущиеся стойки ворот.

СТ: Вы перешли от разговоров о том, как школы были безопасны во время COVID, и проведения исследований, которые последовали за этим, к разговорам о вакцинах для молодежи и связанных с этим проблемах безопасности, а также о компромиссах между затратами и выгодами. Очевидно, что эти темы не всегда хорошо воспринимаются многими людьми, когда вы углубляетесь в них. Поделитесь со мной некоторыми мыслями о том, как эти темы были политизированы и как вы вызвали на них много шума.

ТХ: Во-первых, что касается детских вакцин, я был очень удивлен, как быстро они были одобрены, а затем рад, что у детей из групп высокого риска была доступная вакцина. Затем он пошел от: «На самом деле мы не знаем об эффективности против тяжелых заболеваний. Мы не знаем об эффективности против передачи в долгосрочной перспективе», чтобы стать этой культурной вещью, когда у вас есть все это давление сверстников, чтобы ваши дети были вакцинированы, даже если они здоровы, или это предписано школами и спортом. И поэтому все это время я интересовался: «Можем ли мы провести какой-то расчет риска/пользы для детей, особенно для здоровых детей, у которых риск этого заболевания был настолько низким?» Меня это очень беспокоило, особенно у подростков, после того, как у нас был сигнал миокардита, а у меня самого есть сын-подросток. 

Мы получали эту информацию из Израиля, и у меня есть хорошая знакомая, врач скорой помощи в Сиэтле, и она наблюдала все эти случаи миокардита у мальчиков-подростков и молодых мужчин. И слово не выходило. Мне казалось, что у нас нет представления о том, как часто это происходит, если не считать сообщений из Израиля. Вот что побудило нас сделать изучение базы данных. И я наивно полагал, что люди захотят узнать, насколько распространено это состояние в этой возрастной группе и у мужчин по сравнению с женщинами. Я думаю, что наше исследование предоставило очень ценную информацию в то время, когда у нас было мало информации, и оно было рассмотрено некоторыми из ведущих журналов мира. Но теперь я знаю, что спорные темы трудно опубликовать; конечно, это было в конечном итоге опубликовано. 

Это по-прежнему серьезная проблема, потому что мы рекомендуем ревакцинацию одной и той же группе населения, и вы знаете, что наш анализ риска и пользы не показал, что даже вторая доза того стоила у мальчиков-подростков или даже, вероятно, первая доза у детей, которые уже были вакцинированы. инфицированных, которые в остальном здоровы. По сей день CDC кажется совершенно неспособным проводить анализ соотношения риска и пользы, и это действительно проблематично. Я хотел внести свой вклад в эту тему и сказать: хорошо, теперь у нас есть эта информация, теперь давайте изменим нашу политику. Но ничего не изменилось, и мы просто продолжали рекомендовать больше.

ST: Итак, у вас есть коллеги в Дании, с которыми вы до сих пор говорите о том, что происходит в Соединенных Штатах. Что они говорят о том, что здесь происходит или произошло?

ТХ: Моим родственникам было очень трудно поверить в то, что происходит в школах, но в то же время наши дети были в школе, так что это было нормально. Скандинавам и датчанам, с которыми я разговаривал, труднее всего было поверить, что у нас маленькие дети носят маски. Я помню, как разговаривал со шведским другом-офтальмологом, который очень хотел: «Нам нужно заблокировать, и нам нужно, чтобы все носили маски». Мы не сошлись во взглядах на это. Но мы оба очень серьезно относились к COVID. А потом он прокомментировал людей в масках в его клинике, и я сказал: «Да, действительно трудно заставить детей носить маски», и он сказал: «Нет, я не говорю о детях. Зачем детям когда-либо носить маску?» Несмотря на то, что он был очень обеспокоен COVID, идея надеть маску на лицо ребенка была немыслимой.

Я думаю, что действительно трудно понять, что может быть так много детей, которые не посещают школу и которым некуда пойти. Мне было труднее всего понять, что эти дети не только не могут ходить в школу, им некуда идти в безопасности.

СТ: Однажды я разговаривал с начальником школьного округа о том, как они откладывают занятия, даже если было холодно, или отменяют из-за сантиметра снега, потому что считают, что повышают безопасность. Но мой аргумент в том, что для многих детей школа является самым безопасным местом. Если что-то случится, когда они обычно находятся в школе, несет ли ответственность школа? Если дети ждут автобуса на морозе и отказываются надевать пальто, это как-то проблема школы, и это меня поражает.

Последнее, о чем я хотел спросить, вы знаете, ваши друзья (врачи) в Скандинавии, если они придут сюда и скажут что-то о масках в Калифорнии, они могут быть наказаны из-за законодательство, предназначенное для наказания врачей, распространяющих дезинформацию. И, очевидно, с твоей репутацией…

ТХ: — Да, моя безупречная репутация.

СТ: — Это может быть проблемой для вас. Каков статус всего этого?

ТХ: Я очень беспокоюсь об этом. Я очень правдивый человек и очень стараюсь предоставлять своим пациентам информацию, насколько мне известно. Я думаю, это то, что мои пациенты действительно ценят во мне. На самом деле у меня много пациентов, которые приходят ко мне с вопросами о COVID, и даже по сей день о бустерах, о масках, о том, насколько эффективны вакцины. Вы знаете, я врач PM&R, но мы принимаем пациентов всех возрастов с самыми разными заболеваниями. Знание того, что законопроект или закон существует, сделало меня параноиком, чего я даже не ожидал. Я думаю, что другие врачи тоже думают так же, те, кто был приверженцем самых последних исследований, которые теперь задаются вопросом: «Насколько догнал Калифорнийский медицинский совет?» Кто-то написал что-то забавное, например: «У нас будет приложение на телефоне, которое изо дня в день сообщает нам, каков консенсус?» Это то, что нужно, потому что все меняется так быстро, наши знания развиваются. 

Я все еще получаю онлайн-угрозы, люди сообщают обо мне, люди говорят мне, что у меня будут фальшивые пациенты, которые будут жаловаться на меня. Это просто бесполезно. Это не улучшает уход за пациентами, когда приходится беспокоиться о том, является ли то, что выходит из вашего рта, тем, что кто-то другой считает консенсусом, правильным это или неправильным. Мы действительно должны быть сосредоточены на том, чтобы говорить правду как можно лучше.

ST: Будет ли это похоже на тюрьму Twitter или Facebook, где людей подвергают цензуре за цитирование опубликованных исследований или пресс-релизов Pfizer?

ТХ: Один из сенаторов, включенных в законопроект, сенатор Пэн, все это время выступал за маскировку детей без доказательств их эффективности и обязательную вакцинацию без тщательного анализа риска и пользы. Как говорит Джей Бхаттачарья, крайне высокомерно говорить: «Я тот, кто все знает». Нет, мы всегда должны работать вместе, чтобы найти ответ.

Переиздано с сайта автора Substack