Социология страха

В рамках продолжающегося исследования для моей книги, которая будет опубликована издательством... Brownstone InstituteНедавно я беседовал с социологом доктором Фрэнком Фуреди, автором книги... Как работает страх: культура страха в 21 веке, о преемственности культуры страха в ответ на пандемию COVID-19 и о том, почему идиотские культурные движения почти всегда зарождаются в Калифорнии. Отредактировано для ясности и актуальности.

СТ : Я очень рад, что вы согласились поговорить со мной. Я знаю, что у вас много проектов на горизонте, и, кажется, у вас много разных интересов. Но я хотел бы вернуться к вашей книге « Как работает страх» . Признаюсь, я не видел много информации о том, что вы говорили о пандемии, и, прочитав вашу книгу, я понял, что в ней много тем, которые идеально подходят для объяснения мер реагирования на пандемию — то, что вы написали о том, как мы воспринимаем риск и страх. Я хотел бы сначала поговорить о вашем интересе к изучению определения страха и о том, как, по вашему мнению, оно изменилось.

ФФ : Меня заинтересовал не столько сам страх, сколько то, как работает культура, окружающая страх, а именно специфический подход англо-американских обществ к риску и угрозам, а также тенденция к тому, что я называю «наихудшим сценарием», постоянному мышлению практически по любому аспекту человеческого опыта. Меня заинтересовало, как страх сначала был сосредоточен на детях, а затем распространился на другие области, и мне стало ясно, что если посмотреть на нарративы, касающиеся детей, терроризма или окружающей среды, то, хотя они кажутся совершенно разными, структурно у них очень схожая модель в используемом языке и в том, как формулируется проблема. Таким образом, вы видите только верхушку айсберга, тот факт, что «эта конкретная угроза сейчас намного больше, чем когда-либо прежде», и происходит своего рода случайная трансформация ситуации в экзистенциальную угрозу. Поэтому проблемы технического характера почти сразу становятся вопросом жизни и смерти или даже, технически, человеческого существования. В общем, к моменту пандемии уже сформировался определенный нарратив, свидетельствующий о легкости политизации здравоохранения и превращения политики в медицинскую сферу, поскольку уже существовало предубеждение считать людей бессильными справиться с трудностями. И у нас возникла эта фаталистическая реакция, которая проявляется в том, как преподносится страх, когда мир, по сути, перестраивается вокруг движения вируса — вирус определяет нашу жизнь, нашу экономику, нашу систему образования и так далее. Поэтому я вижу здесь некую преемственность.

СТ : Думаю, я бы выразился иначе, я бы сказал, что культурная среда способствовала всему этому. Потому что любой лидер хочет — они думали: «Что я собираюсь сделать, чтобы показать, что я действовал, что я что-то сделал, что я предпринял?» — это не обязательно должны быть решительные действия, но хотя бы видимость — и «мы собираемся свести риски к нулю».

FF : Это было очевидно в Великобритании, где изначально правительство действовало правильно в отношении пандемии — вы знаете, как они отреагировали — они не собирались делать то, что делали все остальные. Затем СМИ впали в полную истерику, и поэтому они, по сути, поддерживали всех, кто хотел локдауна, оказывая давление на правительство. По сути, все изменилось почти в одночасье, и они поддались этому давлению, потому что боялись, что если кто-то умрет, вину возложат на них. И боялись, что станут очень непопулярными. И, как вы знаете, появился то, что я называю «образом жизни в условиях локдауна», когда даже сегодня многие люди позитивно относятся к карантину и к тому, что им не нужно выходить на улицу, и это действительно здорово. Мне не нужно приходить и учить своих студентов, и все такое прочее — пассивная реакция.

СТ : От всего, от чего вы можете защитить себя — автомобильных аварий и любых других рисков — просто оставайтесь дома все время и работайте через Zoom. Я думаю, отчасти это связано с тем — и вы об этом говорите в своей книге — что люди сталкиваются с неопределенностью. Почему сейчас люди справляются с этим особенно плохо, по сравнению с прошлым?

ФФ : Способ, которым неопределенность становится управляемой, заключается в превращении риска в поддающееся расчету явление, а это требует большего знания — большей уверенности в знании и большей уверенности в способности человеческого общества найти решение. И я думаю, что произошло следующее: если раньше в современную эпоху неопределенность рассматривалась как нечто захватывающее, а не просто этическая проблема, то теперь она воспринималась как нечто, предоставляющее людям возможность самостоятельно прокладывать свой путь. Теперь же она воспринимается как нечто плохое, как нечто негативное в целом. И поэтому неопределенность становится проблемой, от которой хочется убежать, а не противостоять ей. Я думаю, что это связано с развитием мышления по наихудшему сценарию или, как я это называю в книге, вероятностного мышления, когда с вероятностями больше нельзя работать. Можно просто предположить худшее, то есть все, что может пойти не так, вероятно, пойдет не так. И это наиболее четко выражается в принципе предосторожности и энвайронментализме. Я имею в виду и здравоохранение — вся система общественного здравоохранения коренным образом изменилась с момента своего зарождения.

СТ : И вы считаете, что пандемия просто ускорила процесс, который и так уже происходил — это не кардинальное изменение с точки зрения самой пандемии, — но он просто развивался в этом направлении и ускорился до гиперскорости?

ФФ : Очевидно, что когда события развиваются так стремительно, как это было во время пандемии, и когда уже существовавшие тенденции усиливаются, это может означать серьезные изменения, или, по крайней мере, их можно воспринять, поэтому люди так легко говорят о новой норме. Или о «великой перезагрузке», потому что им кажется, что произошло нечто неожиданно преобразующее, не понимая, что эти тенденции существовали уже некоторое время. Но я думаю, что это оказало глубокое влияние, потому что послужило зеркалом, в котором общество смогло увидеть уже существующие проблемы, и подняло все на совершенно другой уровень.

СТ : Почему люди не замечали возможности сопутствующего ущерба от того, что мы делали? Это просто вопрос мгновенного краткосрочного мышления против долгосрочного? Очевидно, что во всем, что мы делаем, есть компромисс.

FF : Да, это так. Это интересный феномен, что, несмотря на то, что многие люди предвидели, что экономика рухнет и произойдет серьезное искажение, особенно на глобальном уровне экономических дел, и это нанесет ущерб образованию детей и всему остальному, возникло ощущение паралича, как будто все нужно было бросить, чтобы ограничить ущерб, который мог нанести вирус. Это своего рода крайняя форма фатализма, когда судьба приобретает такое первостепенное значение в сугубо медицинской форме.

СТ : Идея неопределенности — люди не могут с ней справиться — они пытаются обрести уверенность, даже если это всего лишь видимость. А есть люди, готовые бросить вызов этой иллюзии уверенности, они скептически относятся к фатализму. Но сейчас скептицизм — это ругательное слово. Что вы думаете по этому поводу, о том, как обращались с людьми, которые скептически относились к развитию событий?

FF : Я много писал о патологизации скептицизма. Знаете, как климатические скептики, или в Великобритании евроскептики — любая форма скептицизма, которая раньше считалась почетной интеллектуальной ориентацией, совершенно необходимой для науки, — превращается в то, что они называют отрицанием, в эту квазипатологию, которую нужно разоблачать и искоренять. Это большая проблема, потому что она подавляет дебаты и дискуссии. Но другая проблема заключается в том, что есть люди, которые начинают скептически относиться к проблеме, а затем принимают конспирологическую интерпретацию происходящего. Потому что они видели, что что-то не так, что они не получали фактов или правды. И они как бы перевернулись, и вы получаете эту очень карикатурную дискуссию, с одной стороны, но эти люди становятся антивакцинаторами, и, знаете, все это было выдумкой, и вируса не существовало, и у вас есть лобби общественного здравоохранения и, главным образом, политическая классовая культура, вся элита на одной стороне. Таким образом, это была крайне непродуктивная дискуссия, в которой участвовало очень мало здравомыслящих людей, способных указать на необходимость не подчинять жизнь чему-либо, не позволять общественному здравоохранению становиться всем.

СТ : Если вы запретите разумные дебаты, то получите неразумные дебаты, и возникнет ситуация, когда вы будете использовать термин «отрицание» не только для сторонников теорий заговора, но и для любого, кто с вами не согласен, — разумные дебаты невозможны.

СТ : В вашей книге есть еще один момент, который мне очень нравится, где вы говорите, что термин «исследования показывают» имеет характер ритуального заклинания. Что вы думаете об этом термине и о том, как он использовался в последние два года?

FF : Но прошло уже чуть больше двух лет, и это приобрело квазирелигиозный оттенок — это почти как «как сказал Бог», а другое используемое выражение — «согласно имеющимся данным». И существует предположение, что «исследования показывают» — это не просто набор фактов, но и предписание о том, как вести свою жизнь, поэтому это входит в область поведения, морали, и все эти вещи из этого вытекают. И это довольно часто используется как способ избежать обсуждения того, что вы хотите делать в данном конкретном контексте, потому что что бы ни показывали «исследования», важно то, как вы это интерпретируете в конкретный момент времени. Как вы это интерпретируете, как вы на это реагируете. Это не то, что показывают исследования, это то, что возникает в результате обсуждения, дебатов и размышлений.

СТ : Идея научного консенсуса стала совершенно нереалистичной — люди требуют ответов на самых ранних этапах, хватаясь за препринты исследований, которые существуют изолированно, и нельзя утверждать, что какое-то конкретное исследование является окончательным, когда люди не понимают, что на формирование научного консенсуса уходят годы. И это должно происходить через множество незаинтересованных людей, которые могут расходиться во мнениях по отдельным пунктам, но в конечном итоге приходят к какому-то соглашению. Я думаю, что этот подход был полностью отброшен.

СТ : Мне нравится использовать термин «видимость безопасности», а некоторые называют это «театром пандемии», но я думаю, что политики и их решения — это следствие культуры. Они просто отражают то, что представляет собой культура, когда люди требуют определенности — они должны им ее дать. А когда они не могут этого дать, они создают иллюзию. Потому что это часть культуры. Я думаю, именно поэтому многое было сделано в угоду требованиям общественности, и эта своего рода культура безопасности теперь приняла форму практически всего. Есть студенты в колледжах, чьи мнения нельзя оспаривать, и теперь мы возвращаемся к исходной точке и говорим еще и об инфекционных заболеваниях.

FF : Да, хотя эта культура не появилась из ниоткуда. Это достижение групп интересов, политиков, всех этих людей, для которых это стало удобным способом осмысления мира. Интересно — за последние 25-30 лет, на мой взгляд, наблюдать неуклонное расширение проблемы, которую включает в себя безопасность, так что безопасность все больше подвергается концептуальному разрастанию и набирает обороты, становясь чем-то, в продвижении чего многие люди принимают участие. Людей нужно социализировать и воспитывать таким образом. Посмотрите, как дети учатся в школах, как их воспитывают, как им внушают, что они уязвимы и бессильны, что у них есть особые потребности и все такое прочее, поэтому с ними буквально обращаются как с пациентами, а не как с людьми, способными к самостоятельному поведению. Тогда неудивительно, что, став молодыми людьми, они очень остро ощущают отсутствие безопасности, даже в очень безопасной среде. Идея о том, что безопасность в кампусе стала такой большой проблемой. Кампусы университетов — самое безопасное место в мире, но в то же время это как джунгли, где ты рискуешь жизнью.

СТ : Я так понимаю, вы хотите сказать, что лидеры могут этим воспользоваться — это им выгодно — они могут показать, что предпринимают какие-то действия, и таким образом возникает своего рода самосбывающийся, бесконечный цикл, попытки найти больше вещей, в которых можно «обезопаситься». Как нам выйти из этого цикла? Может ли возникнуть какая-либо негативная реакция со стороны общества?

ФФ : Я не думаю, что культурные реакции когда-либо работают. Реакция никогда не бывает такой сильной, как то, против чего она направлена. В этом проблема последних 20-30 лет. Люди очень злятся и говорят: «Хватит». Но, во-первых, необходимо радикально переосмыслить понятие человека. Во-вторых, нам нужно изменить подход к воспитанию и социализации детей, потому что каждое поколение, которое я знаю, чем моложе поколение, тем более осторожными они становятся. Тем больше они подвергаются влиянию и погружаются в эту концепцию «безопасного пространства». И это происходит не из-за особенностей их личности, а просто из-за того, как их воспитывают и социализируют, и система образования практически лишает их возможности влиять на ситуацию. Затем это еще больше усиливается, когда они поступают в университет, поэтому я думаю, что это действительно важная область, потому что нужно противостоять тому, где все эти действительно плохие вещи начинают проявляться в раннем возрасте. Да, это большая работа, и люди часто недооценивают, насколько это распространено и какую культурную поддержку это имеет.

СТ : Это идеально подводит нас к следующему вопросу, который я хотел задать. Есть ли в западном мире место, которое избегает этой культуры, которому удалось избежать ее или, по крайней мере, уменьшить подобную культуру безопасности и страха?

ФФ : С тех пор, как я начал это изучать, я считаю, что всё начинается в Калифорнии.

СТ : <смеется>

FF : Серьезно, все эти идиотские вещи всегда начинаются там, а затем экспортируются на восточное побережье, потом в них вовлекается остальная часть Соединенных Штатов, а затем и Канада. Через шесть месяцев эти настроения импортируются в Англию, Великобританию, и в конечном итоге в Северную Европу, а затем постепенно, может быть, через год или два, они проникают в Южную Европу и, возможно, в Восточную Европу. Но есть временная дифференциация, англо-американский мир — худший, и внутри него есть различия. Но дело в том, что из-за роли американской мягкой силы в глобальном масштабе она начала влиять даже на людей среднего класса в Китае и Индии, поэтому, если вы поедете в Шанхай или Мумбаи, вы обнаружите, особенно среди высокообразованных людей, что дети — это жалкие имитации обстановки Сан-Франциско. Это распространяется через Netflix — все эти разные вещи и культурные модели.

ФФ : Я много времени провёл в Италии и Восточной Европе. Каждый год я провожу три месяца в Италии, три месяца в Венгрии. Это часть моей работы. И там лучше, приятно видеть более спокойную обстановку. Но даже там это становится всё более распространённым явлением. Но Америка — это отдельная категория. Меня поражает, как ведут себя американцы. Я писал об этом в книге, знаете, я в Бруклине разговариваю со старыми друзьями и говорю: «Я пойду куплю бутылку вина», а они отвечают: «Береги себя, Фрэнк». И это был первый раз, когда я услышал такое выражение. Как будто пройти пару кварталов — это угроза моему существованию. Вся эта осознанность глубоко меняет американскую личность, превращая её из сурового индивидуализма в нечто совершенно иное.

СТ : Да, совершенно верно. Когда я заканчиваю телефонный разговор с кем-то из другого штата по какому-то деловому вопросу, особенно во время пандемии, люди обычно заканчивают разговор словами: «Хорошо, берегите себя». И это меня просто бесит. А ещё, как я люблю говорить, есть неофициальный американский девиз: «Всё, что можно сделать, нужно делать с избытком». Думаю, у нас это хорошо получается: в небольших количествах это может быть довольно полезно, а в больших — совершенно контрпродуктивно.

СТ : То, что вы говорите о том, что всё началось в Калифорнии и распространилось по всему миру, можно ли как-то это количественно оценить? Это просто ваше мнение, или можно посмотреть данные в Google Analytics?

ФФ : Уверена, вы бы смогли. Помню, когда писала книгу под названием «Культура терапии», заметила, что вся эта чушь о самооценке распространяется в Калифорнии, и я заметила, что там довольно часто возникают опасения, особенно по поводу межличностных отношений. Если бы вы составили список всех этих новых панических настроений, я уверена, вы бы смогли разобраться. Однажды я проводила исследовательский проект с американским социологом Джоэлом Бестом, и мы изучали это явление — возникновение социальной проблемы. Поскольку это обычно распространяется из Америки в Европу, единственное отличие заключалось в том, что я изучала возникновение идеи травли. До вашего рождения травля была только тем, что дети делали друг с другом. Проблемой травли не существовало. А потом она становится огромной проблемой для детей, а затем — серьезной проблемой на рабочем месте среди взрослых. Всех этих людей инфантилизируют. Началось это в Швеции и Швейцарии с профсоюзов, которые, по сути, использовали травлю на рабочем месте как способ повышения роли отдела кадров, а затем это добралось до Америки и довольно быстро подхватило. Это единственный пример, который, насколько я помню, зародился в Европе, а все остальное развивалось в противоположном направлении.

СТ : Да, это действительно интересно.

ФФ : Другой пример из Калифорнии — истерия по поводу сатанинских практик в 1980-х годах. Думаю, можно рассмотреть довольно много подобных случаев.

СТ : То есть вы считаете, что Голливуд является главным инициатором этого, ведь он находится в Калифорнии?

FF : Я думаю, это связано с тем, что до недавнего времени в Калифорнию переезжали в основном недавно обосновавшиеся люди, то есть очень мобильное, оторванное от корней, разрозненное население. Но я думаю, что должно быть что-то еще. Возможно, это связано с тем, что в этом районе проживает больше представителей культурной элиты, которые уже прочно обосновались здесь.

СТ : Интересно, что вы упомянули Швецию, потому что я склонен считать, что скандинавские страны, с точки зрения их реакции на пандемию, были гораздо более гибкими, чем остальная Европа и англоязычный мир. Мне кажется, это отражение их культуры. Они делали упор на личную ответственность. Они не относились к своим детям как к серьезной опасности. Они держали школы открытыми — даже те места, которые закрывались, делали это недолго. Это заставляет меня вспомнить случай, когда несколько лет назад я был в Дании, выступал там с докладом о своих исследованиях, и ужинал с коллегой. Он рассказал о паре из Дании, которая приехала в Соединенные Штаты и ужинала в нью-йоркском ресторане. Они везли ребенка в коляске и оставили его на тротуаре, чтобы он мог наблюдать за прохожими. И их арестовали за то, что они подвергли ребенка опасности, что было очень распространенной практикой в ​​Дании. Их всё ещё удивляло, почему американцы так одержимы безопасностью и преступлениями против детей, хотя статистика это не подтверждала. Вы говорите о травле, происходящей из Швеции, но в то же время, похоже, в этих странах несколько иная точка зрения. Поэтому, если бы вы могли поделиться своими мыслями по этому поводу.

FF : Нет, думаю, вы правы. Моя любимая страна там — Дания. Дания гораздо менее склонна к избеганию рисков. Норвегия действительно политкорректна, одержима защитой окружающей среды. Швеция находится где-то посередине. Финляндия неплоха. Страны Балтии, Эстония, тоже неплохи. Швеция раньше была намного лучше, чем сейчас. Очевидно, что там до сих пор не сформировалась такая же культура безопасности, хотя я думаю, что ситуация меняется к худшему. И нужно помнить, что реакция Швеции на пандемию во многом была обусловлена ​​поведением одного человека. Главный врач отказался уступать, он действительно держался стойко и обладал большим авторитетом. Поэтому легко представить, что в Америке кто-то вроде Фаучи, действуя подобным образом, мог бы оказать большое влияние. Он подал очень хороший пример, и, конечно, он получил много критики, особенно спустя четыре-пять месяцев, но он отстоял свою позицию. Хорошо, что Швеция сыграла очень важную роль, потому что в Швеции было достаточное количество людей, которые поддержали это решение и отказались поддаться давлению. Вся критика, которую Швеция получала со всей Европы, была просто поразительной.

СТ : Верно, и мне кажется, что за пределами Швеции ситуация была гораздо хуже, чем внутри страны, и всегда можно было почитать истории о людях, критикующих что-либо внутри страны. Но мне кажется, что в большинстве своем люди поддержали отсутствие локдаунов и закрытия школ.

СТ : Вы социолог, но, похоже, вы не разделяете традиционные взгляды большинства социологов, поскольку цените права личности больше, чем коллективное благо. Поэтому я хотел бы узнать, что привело вас к этому пути, а также, как ваши работы воспринимаются коллегами.

FF : До недавнего времени все было довольно хорошо. У меня была неплохая репутация в Великобритании в академической среде. В последнее время отношение стало гораздо более негативным, много враждебности к тому, о чем я пишу. И есть части мира, где мои работы действительно нравятся, например, Финляндия. Я только что вернулся оттуда, там перевели одну из моих книг. Италия, Голландия, Австралия – места, где мои работы пользуются большим успехом. Но нужно помнить, что то, что я делаю, идет против течения доминирующей культуры, потому что я также пишу о политических вещах, и особенно сейчас я много работаю о культурных войнах и о том, как такие вещи, как политика идентичности, трансгендерность и все это, используются ужасным образом, чтобы навредить детям, и поэтому я стал довольно заинтересован в этом. Очевидно, это не очень популярно среди моих коллег. Но я оказываю влияние на более широкую публику, и у меня есть определенные последователи. Но проблема в том, что в условиях поляризации есть либо сторона, избегающая риска, сторонница идентичности, сторонница безопасного пространства. А затем есть противоположная точка зрения, которая представляет собой почти карикатуру, почти ультрареакционный подход в том, как они на это реагируют. На самом деле, я бы не назвал это старомодным либеральным подходом к миру, который, как правило, довольно ограничен. Очень интересно жить в захватывающие времена, если вы можете предложить альтернативный взгляд на мир.

ФФ : Например, я написал статью — есть журнал под названием «Общество в Америке» — о социальном дистанцировании, развивая свои идеи в этом контексте. Она оказала огромное влияние, даже среди моих коллег. Так что некоторые из моих книг имели большой успех, но это будет скорее второстепенное мнение еще некоторое время.

СТ : Итак, вы ответили на вопрос о том, как ваши убеждения воспринимаются вашими коллегами, но вы не совсем дошли до «истории происхождения», например, как вы пришли к тому, что ваши убеждения привели вас в социологию и к вашему образованию.

FF : Это был своего рода путь, потому что, будучи студентом, я был связан с крайне левыми, что мне очень нравилось, и я многому научился в процессе. В какой-то момент в 1980-х я понял, что различие между левыми и правыми действительно бесполезно, и что во многих отношениях действительно важные проблемы нашего времени заключались не в том, что раньше обсуждали левые, а в отстаивании прав личности, в гораздо более серьезном отношении к ценностям терпимости и свободы. И, не задумываясь, я помню, как проснулся и понял, что мои взгляды постепенно изменились, как и взгляды многих людей, с которыми я раньше общался на левом фланге, — все они пришли к схожим выводам. Все они пошли в разных направлениях, но в целом я бы назвал себя «ответственным либертарианцем». Я не люблю использовать этот ярлык, потому что есть вещи, которыми я бы себя не назвал, например, американский либертарианизм, например, журнал Reason . Например, я не разделяю их веру в рыночный механизм, думаю, её нужно немного изменить. Но в личных вопросах, а также в вопросах человеческого поведения и свободы слова я абсолютный сторонник свободы слова. Именно это и изменило мои взгляды. Помню, меня осуждали левые, потому что в 1970-х годах я был единственным университетским профессором в Англии, выступавшим против тех, кто хотел лишить возможности выступать расистов или фашистов. Я говорил, что если они расисты или фашисты, то пусть найдут способ противостоять им, а не будут искать бюрократические методы, чтобы заставить их замолчать. Тогда я понял, что я не такой, как они.

СТ : В общем, как только левые отказались от своей приверженности свободе слова, вы тоже отошли от этой позиции?

FF : Очень-очень быстро.