Brownstone » Журнал Института Браунстоуна » Саммит обеспокоенных врачей Онтарио по Covid-19, часть II: полная стенограмма

Саммит обеспокоенных врачей Онтарио по Covid-19, часть II: полная стенограмма

ПОДЕЛИТЬСЯ | ПЕЧАТЬ | ЭЛ. АДРЕС

Мероприятие «Медицина, наука и общественное здравоохранение: восстановление доверия и международных этических принципов», премьера которого состоялась 20 марта 2022 года. Ниже приводится полная стенограмма этой важной встречи.

Модератор: Д-р Кулвиндер Каур Гилл, доктор медицинских наук, FRCPC, президент и соучредитель организации Concerned Ontario Doctors, передовой врач.

Участники дискуссии:

Доктор Аса Кашер, доктор философии, профессор профессиональной этики и философии, Тель-Авив, Израиль

Д-р Аарон Хериати, доктор медицинских наук, врач и специалист по медицинской этике, Калифорния, США

Д-р Джули Понесс, доктор философии, бывший профессор этики и философии, Онтарио, Канада

Доктор Ричард Шабас, доктор медицинских наук, MSHC, FRCPC, бывший главный санитарный врач провинции Онтарио, врач на пенсии

YouTube видео

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Добро пожаловать. Спасибо, что присоединились к нам сегодня на втором саммите обеспокоенных врачей Онтарио по COVID-19. Наш первый саммит в апреле 2021 года был посвящен вреду блокировок, опасностям цензуры и пути вперед с авторами Великой Баррингтонской декларации. Меня зовут доктор Калвиндер Каур Гилл. Я президент и соучредитель организации Concerned Ontario Doctors, а также работаю врачом на передовой в районе Большого Торонто. Для меня большая честь сегодня быть модератором второго саммита обеспокоенных врачей Онтарио по COVID-19. Сегодня ко мне присоединились уважаемые профессора и врачи со всего мира, чтобы обсудить восстановление доверия и международных этических принципов в медицине, науке и общественном здравоохранении.

Я рад представить нашего первого участника дискуссии, доктора Аарона Хериати. Он психиатр и специалист по медицинской этике. Доктор Хериати в настоящее время является руководителем отдела медицинской этики в Unity Project. Он является научным сотрудником и директором программы по биоэтике и американской демократии в Центре этики и государственной политики, а также старшим научным сотрудником и директором программы «Здоровье и процветание человека» в Институте Zyphre. Доктор Хериати занимает должности научного сотрудника в Институте Пола Рэмси, старшего научного сотрудника в Институте Браунстоуна, а также в течение многих лет входит в консультативный совет Центра политической философии Саймона Симона Вейля. Доктор Хериати был профессором психиатрии в Медицинской школе Калифорнийского университета в Ирвине и директором программы медицинской этики в UCI Health, где он возглавлял Комитет по этике. Доктор Хериати также в течение нескольких лет возглавлял Комитет по этике в Калифорнийском департаменте государственных больниц. Он давал показания по вопросам государственной политики, здравоохранения и политики в отношении пандемии. Доктор Хериати также является автором нескольких книг и статей по биоэтике, социальным наукам, психиатрии, религии и культуре для профессиональной и непрофессиональной аудитории. Большое спасибо, что присоединились к нам сегодня.

Доктор Аарон Хериати:

Спасибо, Кульвиндер.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Далее к нам из Израиля присоединяется доктор Аса Кашер. Он является почетным профессором профессиональной этики и философии практики и почетным профессором философии Тель-Авивского университета. Доктор Кашер также является членом Европейской академии наук и гуманитарных наук. Он был членом или главой многочисленных правительственных и общественных комитетов в Израиле, назначаемых премьер-министром, министерством здравоохранения, министерством обороны и другими. Он является автором более 350 статей, документов по этике и нескольких книг, а также редактором нескольких журналов по философии и этике. Доктор Кашер был приглашенным профессором и проводил исследования в нескольких университетах по всему миру, включая Калифорнийский университет в Лос-Анджелесе, Амстердам, Берлин, Калгари, Оксфорд и многие другие. За свой вклад в философию он получил Премию Израиля в 2000 году, высшую национальную премию. Большое спасибо, что присоединились к нам сегодня.

Доктор Аса Кашер:

Спасибо.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Затем мы вернулись с Первого саммита обеспокоенных врачей Онтарио по COVID-19, замечательный доктор Ричард Шабас. Он врач Онтарио на пенсии со специальной подготовкой в ​​области общественного здравоохранения и внутренних болезней. Доктор Шабас был бывшим главным врачом здравоохранения Онтарио в течение 10 лет, с 1987 по 1997 год. Он обучил нескольких сотрудников общественного здравоохранения, в том числе недавнего главного врача здравоохранения Онтарио доктора Уильямса и многих других медицинских работников. . Доктор Шабас также был бывшим начальником штаба Центральной больницы Йорка во время атипичной пневмонии. Он критически относился к массовому карантину во время вспышки атипичной пневмонии и алармистским прогнозам, связанным с птичьим гриппом H5N1. Доктор Шабас открыто выступал против блокировок с начала пандемии COVID-19, подчеркивая огромный вред, наносимый обществу. Большое спасибо, что присоединились к нам еще раз.

Доктор Ричард Шабас:

Спасибо за организацию.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

И последнее, но не менее важное: к нам из Онтарио, Канада, присоединяется доктор Джули Понессе. Доктор Понессе имеет степень доктора философии Университета Западного Онтарио со специализацией в области этики и древней философии. Она имеет степень магистра Объединенного центра биоэтики Университета Торонто и дополнительную подготовку по этике в Институте этики Кеннеди Джорджтаунского университета. Она публиковалась в области древней философии, этической теории и прикладной этики, а также преподавала в нескольких университетах Канады и США в течение последних 20 лет. Осенью 2021 года доктор Джули Понессе увидела, что ее 20-летняя академическая карьера рухнула после того, как она отказалась выполнять предписания канадского университета относительно вакцинации против COVID. В ответ д-р Понессе записала специальное видео для своих студентов-первокурсников по этике, которое посмотрели во всем мире. С тех пор доктор Понессе присоединилась к фонду демократии в качестве специалиста по этике пандемии, сосредоточив внимание на просвещении общественности о гражданских свободах, и является автором своей новой книги «Мой выбор: этический аргумент против мандатов на вакцинацию против COVID». Большое спасибо, что присоединились к нам сегодня.

Доктор Джули Понесс:

Спасибо, Кульвиндер. Это настоящая честь.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Я рад, что все вы смогли найти время для этой очень важной дискуссии, касающейся этики в научной, медицинской политике и политике в области общественного здравоохранения, которые были реализованы за последние два года нашими правительствами по всему миру в отношении COVID. Я хотел бы иметь возможность обсудить многие аспекты государственной политики. Во-первых, начиная с блокировок. Итак, некоторые из самых закрытых мест в мире были там, где многие из вас на самом деле проживают. Во всем мире мы видели, как правительства и их советники признавались в использовании пагубных сообщений о страхе. Каковы этические последствия введения таких беспрецедентных мер, особенно когда известно, что они наносят ущерб наиболее маргинализированным, и как мы можем примирить этот непоправимый вред, зная, как юрисдикции без блокировок, такие как Швеция и Флорида, например, преуспели с их упором на целенаправленное -защита для людей с высоким риском? Если бы мы могли начать с доктора Хериати.

Доктор Аарон Хериати:

Оглядываясь назад, мы можем видеть сейчас, что блокировки не достигли своей цели по распространению COVID, но даже в то время, когда они были введены, не было адекватного обсуждения, размышления и анализа того, каковы будут последствия этой действительно беспрецедентной политики. быть. Это первый случай в истории человечества, когда мы изолируем здоровое население. Есть причина, по которой мы никогда не делали этого раньше. Это не имеет смысла с точки зрения общественного здравоохранения. И опыт последних двух лет подтвердил это. Но даже не оглядываясь назад, в то время мы должны были признать, что общественное здравоохранение касается здоровья населения в целом. Речь идет не только об одном конкретном инфекционном заболевании и рассмотрении только кривых заболеваемости COVID, на чем все внимание было сосредоточено при введении карантина. Кратковременно нажимая на кнопку паузы, можно было оправдать мысль о двух неделях, чтобы сгладить кривую и посмотреть, что произойдет с нашей системой здравоохранения.

Но как только мы прошли этот начальный период, когда мы начали больше узнавать о вирусе и о том, чего ожидать, и когда наши системы здравоохранения были затем готовы к потенциальному всплеску, последовавшие за этим блокировки, я думаю, больше не могли быть адекватно оправданы. В итоге получилось то, что они создали много разных проблем. Кратко упомяну только два. Во-первых, это кризис психического здоровья, о котором я писал в прошлом году в статье под названием «Другая пандемия», пытаясь привлечь внимание к очень серьезному росту уровня депрессии, тревоги, расстройств, связанных с употреблением психоактивных веществ, домашнего насилия, преднамеренного самоповреждения, и, что наиболее важно, самоубийство и передозировка наркотиков. Теперь мы знаем, что в прошлом году в Соединенных Штатах от передозировки наркотиков умерло 100,000 XNUMX человек, что более чем вдвое больше, чем мы видели до пандемии ежегодно, когда у всех нас уже был, как известно большинству людей, опиоидный кризис.

Мы взяли этот опиоидный кризис и подлили масла в огонь. Другое, что произошло, второе, о чем я кратко упомяну, это то, что блокировки непропорционально сильно повлияли на рабочий класс и низший класс. Было ли это намеренно или непреднамеренно, то, что некоторые люди называют классом ноутбуков, в конечном итоге выиграло от блокировок. Те, кто мог легко работать из дома, возможно, даже сочли это более удобным. Они могли быть дома со своими семьями, обедать со своими детьми, экономить деньги на бензине и не стоять в пробках. Но люди, у которых была работа, которая не позволяла этого, сильно пострадали либо из-за непропорционального риска с точки зрения их воздействия на ранние штаммы COVID, которые были более смертоносными, чем новые штаммы, такие как Omicron, либо из-за того, что их бизнес неисправность. Реакция на COVID закончилась своего рода классовой войной.

Мы видели сотни тысяч закрытых предприятий в Соединенных Штатах. Мы видели, как работники, которые не могли работать из дома, несоразмерно пострадали от госпитализаций и смертей в начале пандемии. Мы наблюдали массовое перемещение богатства вверх от рабочего класса и среднего класса к верхушке 1% 1% элиты, в основном к технологическим компаниям-гигантам и генеральным директорам, которые получили огромную выгоду от этой блокировки. О локдауне можно было бы сказать намного больше, но это два вреда, которые, я думаю, были недостаточно изучены. Теперь, когда у нас есть возможность провести своего рода вскрытие, я думаю, мы должны тщательно учесть эти эффекты.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Спасибо, что поделились своими мыслями.

Доктор Аса Кашер:

Хорошо. Я согласен с духом того, что только что сказал Аарон. Я хотел бы добавить два момента. Один из них связан с тем, как работает демократия. Я имею в виду, что ядром демократии является система прав человека. Права человека связаны со свободами. Эти свободы не являются неограниченными. На всякую свободу накладываются ограничения. Я не могу войти в квартиру соседей без их разрешения. Это ограничение, наложенное на мою свободу передвижения. Но при определенных обстоятельствах эти границы наших свобод, кажется, сдвигаются. Правительства, по крайней мере, в Израиле, использовали эту ситуацию для введения ограничений, которые не могут быть по-настоящему оправданы. Я имею в виду, что для того, чтобы наложить определенное ограничение на свободу гражданина в условиях демократии, вы должны успешно применить несколько тестов.

Упомяну только одну меру, которую вы принимаете, она должна быть в каком-то смысле оптимальной. Если вы накладываете ограничение, вы должны показать, что более легкое ограничение не сработает. Это не приведет к достижению целей человека. Это должно быть чем-то вроде необходимости. Теперь блокировки настолько экстремальны, что налагают ограничения. Я имею в виду, это действительно необходимо? Я не доверяю никому в правительственных кругах, министрам, политикам или чиновникам, отвечающим за здравоохранение, что они могут сказать мне разницу между влиянием ограничения движения с 1000 метров до 500 метров, я иметь в виду. Это было что-то вроде махания руками. Затем, есть еще один момент, который я хотел бы кратко упомянуть.

На заднем плане, когда вы начинаете вводить новые ограничения свобод, обычно это делается от имени какой-то общей претензии на чрезвычайную ситуацию. Сейчас мы находимся в другом типе ситуации. У нас не обычный образ жизни. Я имею в виду, это чрезвычайная ситуация. В условиях чрезвычайной ситуации вы не можете вести себя так, как ведете себя регулярно, но что именно является критерием объявления ситуации чрезвычайной? Позвольте мне привести вам только один пример, не вдаваясь слишком в подробности израильской политики. Я имею в виду, что предыдущий премьер-министр Израиля использовал метод объявления ситуации как чрезвычайной ситуации не для общественного здравоохранения, а в своих политических целях. Чрезвычайная ситуация просто волшебное слово, и Верховный суд хотел вступить в дискуссию о том, что такое чрезвычайная ситуация в таких условиях, потому что им сказали, что это чрезвычайная ситуация. Они относятся к этому очень серьезно, слишком серьезно. Здесь есть инструмент, который система предоставляет политикам для введения ограничений по политическим причинам, по экономическим причинам, по любым причинам, которые нельзя считать достаточными для ограничения свобод граждан в условиях демократии.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Спасибо, доктор Кашер. Доктор Шабас.

Доктор Ричард Шабас:

Ну, я не этик. Я практикующий врач, или я был им, поэтому я собираюсь подойти к этому с точки зрения врача общественного здравоохранения, потому что то, что я видел за последние два года, действительно стояло с ног на голову. Все, на чем я основывал свою практику и мои коллеги основывали свою практику за те 35 лет, что я занимался общественным здравоохранением. Такие вещи, как… Я знаю, что я думаю, что Аарон упомянул идею целостного подхода к здоровью. Здоровье – это больше, чем просто отсутствие болезней. Это положительное состояние физического, социального, психического благополучия. Итак, здоровье стало заключаться не только в отсутствии болезней. Это стало навязчивой идеей только об одной болезни. В общественном здравоохранении мы должны были понимать, что действительно важно не медицинское обслуживание или не просто медицинское обслуживание, а то, что мы называем детерминантами здоровья.

Мы поняли, что такие вещи, как образование, занятость, социальные связи, — это то, что действительно сделало нас самыми здоровыми людьми, когда-либо жившими на планете, просто потому, что они… Они несут ответственность за наше фундаментальное состояние здоровья. Совсем забыли. У нас было образование, что мы бросили это под автобус. У нас были дети в Онтарио, которые пропустили целый год школьного обучения. Мы всегда должны были основываться на социальной справедливости. Мы уже слышали, что с этим произошло и как на самом деле мы имеем фундаментальную социальную несправедливость того, что произошло с блокировкой. Наверное, самым важным, на мой взгляд, самым важным достижением в медицинской практике с тех пор, как я поступил в медицинский институт 50 лет назад, была вся идея доказательной медицины.

Мы не должны были принимать вещи только потому, что они казались хорошей идеей. Мы должны были знать разницу между ассоциацией и причинностью. Мы должны были все это понять. Что ж, это означало, что иногда нам приходилось делать вещи, в которых мы не были полностью довольны качеством улик. Мы должны были быть настроены скептически. Мы должны были оглянуться. Нам предстояло оценить. Мы не должны были принимать это вслепую, что, конечно же, и произошло. Как все это произошло? Я думаю, два года назад мы некритически восприняли ненадежные математические модели, которые предсказывали такого рода микробиологический апокалипсис. Мир запаниковал и принял целую серию драконовских мер сомнительной эффективности и огромных, огромных затрат. Мы делали все это, не имея четкого представления о том, зачем мы это делаем. Каковы были наши цели?

Сглаживали ли мы кривую на пару недель, или мы как бы превратились в этот нулевой менталитет COVID? Где мы не совсем понимали, чего именно мы пытаемся достичь. Может быть, хуже всего то, что мы заставили все это работать. Мы заставили людей поверить в это, поощряя страх. Мы использовали страх в качестве агента государственной политики, что совершенно несовместимо с хорошей коммуникацией о рисках, совершенно несовместимо с принципами общественного здравоохранения. Теперь мы находимся в ситуации, когда у нас есть эти огромные невозвратные издержки, невозвратные издержки репутации, политики, из-за которых так трудно измениться, так трудно для многих людей признать, что то, что они сделали, было неправильным, был введен в заблуждение, практически никуда нас не привел. Может быть, даже сложнее, мы должны справиться с огромным уровнем страха. Мы видим иррациональный страх, порождающий нетерпимость. Это душит дискуссию. Он делает целый ряд очень, очень плохих вещей. Мы должны найти способ вернуться к этому, если мы собираемся двигаться вперед.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Спасибо, доктор Шабас. Доктор Понесс.

Доктор Джули Понесс:

Прекрасные комментарии. Спасибо всем вам. Пока вы говорите, я немного думаю о некоторых самых основах этики и о том, на что мы смотрим. Мы, конечно, смотрим на добро, на то, что значит совершать добрые дела, быть хорошим человеком или жить хорошей жизнью. Но я думаю, особенно в контексте того, когда происходит что-то плохое, например, пандемия или подобные ограничения, о которых мы говорили, которые наносят вред, мы также смотрим на вред. Я бы сказал, очень хорошо зарекомендовал себя. Учитывая то, что в литературе по теоретической этике и медицинской этике существует почти такая же данность, что оценка вреда должна быть всеобъемлющей, верно? Как многие из вас предположили, что вред не только физический. Физический образ жизни — не единственная составляющая хорошей жизни.

Мы забыли, что у нас была своего рода близорукость из-за такой узкой единственной фокусировки на этой единственной вещи, которая может нанести вред одним из способов. Я думаю, что это имело много очень вредных последствий. Во-первых, когда мы видим язык и повествование, я знаю, что мы говорим не о вакцинах прямо сейчас, но будь то вакцины, блокировки или ограничения, язык всегда представляет их с точки зрения физического риска для других. Риск является гипотетическим, и мы оцениваем его с помощью вероятности, верно? Но цена того, чтобы избежать этого риска или свести его к минимуму, — это потеря автономии. Когда вы уполномочиваете кого-то сделать прививку или сажаете кого-то под стражу под страхом штрафов, тюремного заключения, социального остракизма или чего-то еще, сдерживающим пряником, так сказать, является то, что это не риск для автономии человека.

Это конкретный вред. Это реальный вред. Здесь висит на волоске возможная угроза другому человеку, которая носит чисто физический характер, а не реальный вред не только человеку, но и всем нам. Верно? Я думаю, что наша близорукость привела к тому, что мы не смогли понять истинный вред, который наносят нам как личностям эти ограничительные меры. Это очень хорошо сочетается с некоторыми комментариями о психическом здоровье, особенно с комментариями доктора Хериати. Мы посетили Университет Макмастера, который находится в Гамильтоне, Онтарио, и на самом деле является лидером в области доказательной медицины не только в Канаде, но и во всем мире, я думаю. Прошлой осенью в их отделении неотложной помощи на 300 % увеличилось число педиатров, суицидального поведения и самоубийств. Опять же, наша близорукость помешала нам более всесторонне оценить вред.

Когда мы думаем о непропорциональном вреде, который причиняют эти меры общественного здравоохранения… Это своего рода простой пример несоразмерного вреда, если вы думаете о случае с талидомидом, если вы прописываете снотворное, чтобы предотвратить вред от бессонницы, но это вызывает что-то вроде врожденных дефектов у потомства, это гораздо больше… Верно? Это какой-то несоразмерный вред. Я думаю, что мы видим это сейчас, что многие из наших политик в отношении COVID наносят этот непропорциональный вред всему спектру здоровья, причем не только физическому, но и психическому. Ранее упоминалось, что мы наблюдаем разное… Своего рода расслоение в классах, которые несоразмерно страдают от этих блокировок. Я думаю, что это также верно для всех возрастов, потому что люди в их среднем возрасте, если вам от 20 до 50 или около того, и у вас есть… Может быть, вы работаете или учитесь в школе, пост- Средняя школа.

Дело в том, что у вас есть социальные связи, или вам легче сохранить те, которые у вас есть, или найти новые. Но люди на противоположных концах этого возрастного спектра, пожилые люди, которые… Мы видели вред, который они пережили, когда они просто испытывают ужасное одиночество и заброшенность в наших учреждениях для престарелых. И тогда мы говорим о детях. Я думаю, мы только начинаем осознавать психологический вред маскировки и ограничения их социальных связей. Мы знаем, как важно для них видеть лица, развивать физические или психологические сигналы. У меня 21 месяц, она родилась через месяц после того, как Всемирная организация здравоохранения объявила пандемию. Я прилагаю очень согласованные усилия, чтобы дать ей нормальную жизнь без людей в масках и тому подобного, но для некоторых из нас это легче, чем для других.

Это более вероятно для тех из нас, кто знает вред, кто имеет образование, чтобы понять этот вред, но это верно не для всех. Я думаю, что думать, что эти психологические повреждения обратимы, наивно и не основано на доказательствах. Я не уверен, что мы еще очень долго будем знать о затянувшихся… последствиях этих затянувшихся социально-ограничительных мер для наших детей. Я подозреваю, что многие из них будут необратимыми, и они начнут проявляться, когда эти дети станут подростками и когда станут родителями. Думаю, мы действительно взвалили на себя очень глубокую психологическую и социальную проблему.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Мм-хмм (утвердительно) Спасибо-

Доктор Ричард Шабас:

Ага. Я хотел бы вмешаться. Надеюсь, ты ошибаешься насчёт глубины этих шрамов. Я надеюсь, что вы ошибаетесь, но боюсь, что это не так. Я имею в виду, я знаю, что люди говорят: «О, мы должны были сделать это, потому что это было благоразумно. Это было осторожно». Это не так. Это было дико безрассудно. По-прежнему крайне безрассудно идти на компромисс с такими вещами, как образование, социальные связи, которые, как мы знаем, так важны. Выбрасывать их в окно без веских доказательств, я думаю, крайне безрассудно.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

М-м-м-м (утвердительно) Многие из вас упоминали о влиянии этой политики на детей. Мы знаем, что дети понесли огромный ущерб из-за политики, навязанной правительствами, из-за закрытия школ и обязательного ношения масок, которые, что интересно, были введены некоторыми юрисдикциями в западном мире, но не были введены другими. Точно так же вакцина против COVID была рекомендована для детей в одних юрисдикциях, но не в других. Где этические рассуждения в спектре этих государственных политик, которые мы видим в этих разных странах для одного и того же, но с очень полярными противоположностями с точки зрения политики?

Доктор Аарон Хериати:

Думаю, мы могли бы начать с вопроса о вакцинации детей. Когда я работал в Калифорнийском университете, я принимал участие в разработке политики в отношении вакцин. Я помог разработать политику распределения вакцин. В начале развертывания вакцины возникали этические вопросы: когда спрос на вакцины превышает предложение вакцин в первые пару месяцев, кто должен получить их первым? Как они должны распределяться справедливо и честно? Постараться сделать как можно больше из того, что у нас было. Я сделал это с университетом. Я также был в местной целевой группе по вакцинам округа Ориндж, выполняя ту же работу в округе, где я живу.

Когда пришло время подумать об этих вакцинах для детей, я был очень обеспокоен и встревожен тем, что почти не обсуждалась этика не только вакцинации детей от болезни, от которой они не подвержены риску плохих исходов, но даже испытания этих вакцин на детях. Вот что я имею в виду. Мы знаем, что очень и очень небольшое количество детей умерло от COVID. Некоторые из них, возможно, даже умерли от COVID, но если вы изучите эти случаи, вы увидите, что у всех этих детей также были сопутствующие заболевания, которые были очень и очень тяжелыми. Нет никаких доказательств того, что здоровые дети подвержены риску плохих исходов от COVID. Одна из немногих положительных сторон этой пандемии заключается в том, что здоровые дети действительно не страдают от COVID.

Таким образом, взять популяцию здоровых детей и подвергнуть их эксперименту с вакциной, которая не принесет им пользы, потому что их иммунитет уже настолько хорош против этого вируса, что его практически невозможно улучшить какими-либо мерами, и подвергнуть их вакцина, которую мы знаем, и мы можем спорить о рисках, связанных с этими вакцинами против COVID, и есть аргументы о том, насколько редки или, возможно, не так уж редки некоторые из побочных эффектов травм, связанных с вакциной. Но независимо от того, где вы находитесь в этих дебатах, каждый, каждый честный человек признает, что эти вакцины сопряжены с риском и что с ними связаны серьезные травмы и даже смерти. Таким образом, подвергать этих детей риску там, где это не приносит им никакой пользы, значит превращать их в инструмент.

На самом деле это форма того, что мы называем нетерапевтическими исследованиями. Терапевтическое исследование — это исследование, в котором субъект исследования может потенциально извлечь выгоду из вмешательства. Но нетерапевтические исследования — это исследования, в которых человек не получит никакой пользы, кроме какой-то дополнительной психологической пользы, и я чувствую, что помогаю человечеству, участвуя в этом эксперименте по получению знаний. Но помимо этого, компетентный взрослый человек может согласиться на нетерапевтические исследования в качестве акта великодушия на благо человечества. Дети, как утверждали Пол Рэмси и другие специалисты по биоэтике, не должны подвергаться нетерапевтическим исследованиям, потому что это подразумевает их использование в качестве средства для достижения другой цели. Другой выдвинутый аргумент, который я совсем не нахожу убедительным, заключался в том, что даже если дети не получат пользы от вакцины, у нас есть все основания вакцинировать их в любом случае, потому что это может помочь замедлить распространение вируса и это может помочь защитить пожилых людей, которым грозит плохой исход.

И я думаю, что оправдание несостоятельно по двум причинам: эмпирической и этической. Опытным путем мы знаем, что дети не несут ответственности за распространение этого вируса. У них очень-очень низкая вирусная нагрузка, их иммунная система очень быстро справляется с инфекцией, и почти в каждом случае, когда мы наблюдаем передачу вируса в школах, это взрослые передают вирус детям, а не наоборот. Мы также знаем, что эти вакцины не останавливают инфекцию и передачу. Они не предлагают то, что мы называем стерилизующим иммунитетом. Это было признано Центром по контролю и профилактике заболеваний (CDC), теперь это очень хорошо известно, очевидно из случаев во время Omicron, что вакцины очень негерметичны. Они не предотвращают заражение и передачу. Так что такого рода аргументы социальной солидарности ослаблены до такой степени, что я думаю, что они неуместны, когда речь идет об этих конкретных вакцинах. Мы должны опираться на риски и преимущества для получателя, своего рода традиционную клиническую медицинскую этику.

Но даже если бы у нас была стерилизующая вакцина, я думаю, этот аргумент все равно должен нас беспокоить. Потому что это сводится к использованию детей для защиты взрослых от вреда таким образом, который потенциально может поставить детей в некоторую степень риска. И я думаю, что ни одно здравомыслящее общество не должно считать это морально приемлемым. Взрослые несут ответственность за защиту детей от вреда. Мы несем ответственность за то, чтобы чем-то жертвовать ради наших детей, внуков и следующего поколения. Но дети, будучи уязвимыми, как они есть, и полностью зависят от своих родителей и от взрослых в обществе, чтобы обеспечить их безопасность и учитывать их наилучшие интересы, я думаю, никогда не должны использоваться таким образом, как они были с кампанией для массовой вакцинации здоровых детей во время COVID,

Доктор Аса Кашер:

Я хотел бы поднять дополнительный вопрос о том, как правительства создают, а затем реализуют политику. Существует опасность правительства так называемого здравого смысла. Есть министры или политики, они принимают решение о том, что считать лучшим для населения. Как они собираются это сделать? Хорошо. Они слушают некоторых экспертов в области общественного здравоохранения, эпидемиологии или кого-то еще. Они слушают их. Они не обязаны принимать их взгляды или рекомендации. Теперь они даже не обязаны слушать других экспертов в области медицины человека, эпидемиологии или общественного здравоохранения. Вот и выбирают, кто знает как, определенную группу экспертов. Они прислушиваются к их рекомендациям, а затем делают то, что хотят. Теперь делать все, что они хотят, означает принимать решения в первую очередь, не связанные со здоровьем населения, а с целым рядом других соображений. Например, экономические соображения или политические соображения или что-то еще.

Теперь, на мой взгляд, это показывает глубокую ошибку в том, как работает демократия, хорошо. У нас есть проблемы. Мы хотим ее решить. У нас есть специалисты в области решения этих проблем, но кто принимает решения? Не тех экспертов, а людей, у которых просто есть здравый смысл и авторитет. Теперь они вносят в картину дополнительные соображения, и это нормально. Однако их решения относительно того, какие соображения должны иметь преимущество, неясны. Это не прозрачно. Это не самоочевидно. Это делается в этих закрытых камерах людьми, которым обычно нельзя доверять в принятии таких сложных решений. Так что баланс между опытом, с одной стороны, и политическим здравым смыслом, с другой, — это то, к чему мы привыкли, но я думаю, что это неправильно. И пандемия, и коррумпированность, и вся история нынешней пандемии показывает, что есть что-то в корне неправильное в том, как люди принимают решения, касающиеся жизни всего населения.

Доктор Ричард Шабас:

Ага. Я согласен с тем, что сказали оба моих коллеги. Я думаю, что Аарон очень сильно указал на то, что иммунизация детей для защиты пожилых людей является этически проблематичной в своей основе, с дополнительной проблемой, конечно, что она на самом деле не работает. Это похоже на ситуацию с иммунизацией против гриппа, которую мы в течение 20 лет пропагандировали среди детей в Онтарио не для их пользы, а для пользы пожилых людей. И, кстати, тоже не получается защитить стариков. Итак, почему мы это делаем? Ну, я думаю, это отчасти из-за страха. У нас есть этот элемент страха. Многие родители беспокоятся о своих детях. Им сказали, что дети в опасности. Им сказали, что количество детей, госпитализированных в Онтарио за последние несколько недель, зашкаливает.

Им не говорят, что это потому, что людей госпитализируют с другими заболеваниями, у которых оказался положительный тест на COVID. Они пугаются этого. Но я думаю, что это также политическая приверженность, политическая инвестиция. Они искали выход оттуда. И политики все в этом. Вложили все силы в вакцины год назад, когда они только начали их использовать, и во многих отношениях вакцины были замечательными. Они сыграли огромную роль в снижении наших серьезных заболеваний и нашей смертности, но это не дает им выхода из COVID, на который они надеялись, потому что не останавливает передачу. И опять же, у них есть эти необратимые затраты на вакцины, они перепродали вакцины так же, как они перепродали такие вещи, как маски. И как только они сделали это, как только они взяли на себя обязательство, им очень трудно отступить.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Спасибо, доктор Шабас.

Доктор Джули Понесс:

Там так много глубоких, плодотворных комментариев. Спасибо всем, что я думаю, что это очень всесторонне и по делу. Пара вещей, чтобы добавить. Во-первых, я думаю, часть повествования о том, чтобы заставить детей делать себе прививки, даже если мы понимаем, что они понимают, что это не для их же блага, состоит в том, чтобы мы учим детей тому, что важно делать добро другим. Я часто вижу это в сообщениях. И звучит как отличная идея, правда? Звучит так, как будто мы не должны учить детей тому, что важно делать добро другим. Да. В каком-то смысле. Но, как часто говорят, дьявол кроется в деталях, верно? И я думаю, что детям трудно понять контекст и концепцию добра в этом случае, действительно ли вакцинация принесет пользу другим, и если да, то в каком смысле и какой возможный вред они могут нанести себе.

Итак, я думаю, что мы почти встраиваем своего рода моральную педагогику в этот нарратив для педиатрической популяции. Я состою в группе подростков под названием «Подростки за свободу». Очень интересно послушать, как они говорят об этих вещах. Там написано подростки, но некоторые из них на самом деле намного моложе этого. И все они говорят одно и то же. Они все говорят, что им сказали, что я должен сделать это, чтобы помочь другим людям. Я хороший человек. Если я сделаю прививку, я хороший человек, если я ношу маску, а если нет, то я плохой. И нет никакого упоминания о том, что касается их, и я думаю, что это точное восприятие, потому что я не вижу это как часть повествования, что дети имеют право на согласие. Я знаю, что частью повествования является то, что им не нужно согласие, но мы не обсуждаем, что такое согласие на самом деле. И мы определенно недооценили информационную составляющую этого.

И я думаю, что повествование, когда речь идет о вакцинации детей, к сожалению, опирается на некоторые очень простые вещи, которые они уже принимают, и которым вас учили в детстве. Этот коллективистский групповой менталитет во многом является частью того, что значит быть в детском саду или в дошкольном учреждении. Нужно ладить с группой и следовать правилам. Все надевают обувь, все убирают беспорядок после обеда. И это неплохие правила, но если вы снова целенаправленно обмениваетесь сообщениями с педиатрической популяцией, своего рода совмещением этих вещей, которые они уже считают само собой разумеющимися, это немного похоже на троянского коня, верно? Они не будут думать, что в этом что-то не так, потому что это звучит так же, как и все другие очень разумные вещи, которые их просят делать друг для друга ежедневно.

Поэтому я думаю, что язык очень проблематичен. Еще один важный аспект согласия для детей, и это использование некоторых медицинских опасений по поводу вакцин. Были опасения по поводу бесплодия в будущем, и здесь не учитывалось, являются ли эти опасения законными или что все науки, которые их поддерживают. Я думаю, что до тех пор, пока мы не узнаем, что вакцины безопасны в том смысле, что они не вызовут проблем с фертильностью в будущем, это должно быть важной частью согласия детей, потому что я думаю, что особенно важно в этом то, что чем моложе человек, тем меньше вероятность того, что он или она будет думать, что бесплодие является проблемой, которая может быть у него, или что это очень сложная проблема, которая решается очень упрощенным и упрощенным способом с большим вредом для наших детей, Я думаю.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

До последних двух лет информированное согласие было краеугольным камнем медицинской этики, и оно требовалось, оно по-прежнему требуется по закону, по этическим соображениям, но, похоже, что-то происходит, когда оно нарушается, а информированное согласие предназначено для всех медицинских работников. вмешательства и без какой-либо формы принуждения, без какой-либо формы ограничения, по доброй воле. Но с мандатами, когда мы видим, что основные медицинские работники, наши службы экстренного реагирования, дальнобойщики и многие другие основные работники вынуждены выбирать между своей работой, своими средствами к существованию, возможностью поддерживать свои семьи и поставлять еду на стол или иметь выбор в медицинское вмешательство для их телесной автономии.

Теперь многие из этих политик имеют очень пагубные последующие последствия, когда мы видим, что из-за увольнения основных медицинских работников мы наблюдаем нехватку медицинского персонала, что приводит к закрытию операционных и отмене операций. В некоторых частях мира, включая Канаду, отделения неотложной помощи были закрыты. Люди бьют тревогу в связи с проблемами цепочки поставок, которые возникнут из-за требований, наложенных на водителей грузовиков. Теперь, что случилось с информированным согласием и телесной автономией? И где этика в навязывании таких беспрецедентных мандатов на работу? И почему мы наблюдаем такое навязывание в одних юрисдикциях, в то время как в других юрисдикциях все еще поддерживается информированное согласие?

Доктор Аарон Хериати:

Итак, я начну. Может быть, просто с небольшой личной историей о моем собственном путешествии, которое в некотором отношении похоже на то, что случилось с Джули. Еще в июле я опубликовал статью в Wall Street Journal, в которой утверждал, что предписания университетов в отношении вакцин были неэтичными. Калифорнийский университет, где я проработал всю свою карьеру, 15 лет в Медицинской школе и руководил их программой медицинской этики, наложил мандат на вакцинацию, и я решил оспорить этот мандат на вакцинацию в федеральном суде от имени таких людей, как я. у которых был индуцированный инфекцией иммунитет, иногда называемый естественным иммунитетом. Те, кто вылечился от COVID. И на тот момент у нас были эмпирические данные, которые только увеличились в промежутке между иммунитетом к инфекции и иммунитетом к вакцине, только выросли за прошедшие с тех пор месяцы, но уже к тому моменту мы могли видеть, что защита от COVID после выздоровления от инфекции было лучше, чем то, что вы получили с вакциной.

Поэтому я утверждал, что это было дискриминацией и нарушением наших конституционных прав в соответствии с 14-й поправкой к конституции США не допускать в кампус, когда тем, кто получил менее эффективную вакцину, разрешалось ходить на работу. Через несколько месяцев после того, как я подал это дело, мой университет уволил меня за несоблюдение этого мандата на вакцинацию. И поэтому мне было интересно, что случилось с информированным согласием. И опять же, я думаю, что аргументы в пользу мандатов, которые могут или должны иметь приоритет над информированным согласием, были чрезвычайно слабыми, они основаны на ошибочных предположениях о том, что эти вакцины могут и чего не могут делать. И люди в Соединенных Штатах часто полагаются на прецедент Верховного суда 1905 года, чтобы поддержать эти мандаты или оспорить в суде, что эти мандаты должны быть подтверждены. И это было дело под названием Jacobson V Massachusetts, где Верховный суд Соединенных Штатов встал на сторону города Бостона, поддержав право города наложить штраф в размере 5 долларов на любого, кто отказался от вакцины против оспы во время эпидемии оспы в городе.

Имея в виду, что оспа гораздо более смертоносна, чем COVID, что она поражает как молодых, так и старых, практически без разбора, и штраф в размере 5 долларов, я подсчитал, с поправкой на инфляцию, сегодня это будет около 155 долларов США в долларах США. Я думаю, что любой, кто был уволен с работы, с радостью заплатил бы, чтобы иметь возможность воспользоваться своим правом на информированный отказ. Поэтому нам никогда не предлагали альтернатив, будь то работа из дома, будь то принятие других мер по снижению риска. Конечно, все эти мандаты без разбора игнорировали биологические и эмпирические реалии, такие как естественный иммунитет, что является своего рода сутью дела, по которому я все еще борюсь в федеральном суде, чтобы оспорить этот мандат. Так что я думаю, что с этими мандатами много чего не так, и юридическое обоснование, и упомянутый прецедент на самом деле очень, очень скромны и никоим образом не оправдывают драконовские меры, которые были приняты во время пандемии. в Соединенных Штатах, которые якобы опирались на это юридическое обоснование.

Юридическое обоснование, которое было до новых изменений в законодательстве, касающихся телесной автономии, вокруг того, что мы называем многоуровневыми уровнями проверки, более высокими уровнями проверки. Если чьи-то телесные или конституционные права будут нарушены. Таким образом, после того скромного судебного прецедента в 1905 году произошло развитие правовой доктрины, которую, я думаю, необходимо использовать для решения этих вопросов, когда дело доходит до их юридического изучения и оспаривания некоторых из этих мандатов на вакцинацию в сфере права. И я знаю, что в Канаде и Израиле правовые прецеденты и судебные системы будут работать несколько иначе.

Но я думаю, что это все страны, которые, будь то их конституция или их хартия прав, должны иметь надежную защиту от нарушения совести или физической неприкосновенности человека или их права на информированное согласие, что, Кулвиндер, как вы упомянули, является основополагающим принципом медицины. этике, восходящей к Нюрнбергскому кодексу, Хельсинкской декларации, опубликованной Всемирной медицинской ассоциацией, которая расширила доктрину информированного согласия в Соединенных Штатах, отчет Бельмонта, подготовленный в 1970-х годах, который стал основой то, что мы называем общим правилом, федеральным законом, регулирующим исследования на людях, который затем повлиял на медицинскую этику у постели больного.

Существует целый огромный и очень важный свод этических и правовых доктрин на международном уровне, и, конечно же, в моей собственной стране, которые должны были стать сильным оплотом против такого рода посягательств на право дееспособных взрослых на осуществление информированного согласия, и по причинам, которые совершенно не по мне, кажется, что большинство этих норм было отменено с очень небольшим количеством дебатов и очень небольшим общественным обсуждением или контролем или сдержкой и противовесом, действующими в системе.

Доктор Аса Кашер:

Хорошо. Прежде чем мы рассмотрим принуждение, я думаю, давайте посмотрим на обычное событие. За последние два года мы с женой четыре раза ездили делать прививки. Хорошо. Таким образом, событие введения вакцины приняло следующую форму. Мы пришли, показали свои удостоверения, они нашли наши имена в компьютере, а потом вставили нам иглу в руки. Нас никто не спрашивал, есть ли согласие, потому что, очевидно, если мы пришли делать прививку, значит, мы дали согласие. Но как насчет информированной части? Как быть с информированием? С нами никто не разговаривал. Никто, не потому, что они плохо к нам относятся, они прекрасно относились к нам, но они не думали, что должны нас информировать. Они не могли попросить нашего информированного согласия, потому что информированное согласие основывается на том, что они должны нам предоставить, а именно на балансе пользы и риска.

А вот баланс не знаю. Они должны знать медицинские вещи. Они должны знать, каков баланс пользы и риска. И ни слова об этом не сказали. Об этом они не сказали ни слова не только тогда, когда мы столкнулись с ними на процедуре вакцинации, но и вообще, скажем, в публичных объявлениях Минздрава или где-либо еще на подобных площадках. Итак, есть, поэтому, прежде всего, давайте отметим, что медицинский персонал берет на себя часть ответственности за смерть по информированному согласию. Потому что они были готовы дать нам лечение вакцинацией, не разговаривая с нами, ничего нам не сообщая. Теперь есть еще одна составляющая целого, еще одна составляющая всей ситуации, а именно то, что я не уверен, что они сами знают, что такое баланс.

Это сделали не только те медсестры, которые управляют, но и ответственные за них люди. Я имею в виду, если вы посмотрите на соглашения, подписанные Pfizer и правительством Израиля. Теперь, когда вы смотрите на них, вы не можете прочитать их все. Вы можете прочитать только часть из них. Они скрывают некоторые части этого соглашения. Почему части соглашения скрыты от граждан? Так что они говорят, хорошо, есть все виды коммерческих от экономических сделок между правительством и компанией. Хорошо, предположим, что это правильно. Но когда смотришь на страницы, где что-то зачеркнуто, нет на свете объяснения, которое убедило бы меня, что там спрятан какой-то коммерческий вопрос, а не что-то другое. Что именно они скрывают? Если они скрывают какие-то части всей аранжировки, то они не в состоянии убедить нас в правильности баланса.

Так что есть что-то вроде отказа от всей идеи информированного согласия. Кроме того, здесь есть еще одна проблема. Что прививка делается нам на основании чего-то вроде разрешения, выданного FDA, а не одобрения, разрешения. Хорошо. Теперь, когда это разрешение, тогда нельзя сказать, что то, что они делают, то, что делают Pfizer и правительство Израиля, похоже на проведение эксперимента над населением Израиля. Это не совсем эксперимент, но и не то, что обычное введение медицинских средств. Это не обычное введение какого-то лечения.

Это значит, что они многого не знают. И они должны были попросить у нас информированное согласие, они должны были сказать нам, что они мало что знают о некоторых аспектах всей ситуации и позволить нам принимать решения. Как следует действовать в таких условиях частичной информации? И люди отличаются друг от друга своим отношением к действиям в условиях частичной информации и условиями, когда некоторые важные части ситуации им не известны. Так что я думаю, что основные аспекты, основные идеи этики выгоды, такие как информированное согласие и то, как проводить что-то, что находится между экспериментом и обычным лечением. Эти аспекты медицинской этики полностью игнорировались.

И это ошеломляет, когда вы думаете об этом. Почему мы дошли до такой ситуации, когда не правительство, от которого я не ожидаю слишком многого, когда медицинская этика не является соображением, я не ожидаю от них слишком многого, а медицинская профессия, миллионы случаев применения вакцинация граждан Израиля, а это означает, что миллионы случаев встречи человека с человеком, действующим в рамках медицинской профессии, врачом, медсестрой или чем-то в этом роде. Что с ними случилось? Что случилось с ними всеми? Нет простого ответа.

Доктор Ричард Шабас:

Позвольте мне начать просто с наблюдения иронии, что общественное здравоохранение в прошлом всегда утверждало, как я говорил о детерминантах здоровья, и предполагалось, что одной из ключевых детерминант здоровья является занятость. И мы всегда утверждали, что безработица вредна для здоровья. Безработица на самом деле убивает людей. И вот ирония в том, что для продвижения этой единственной программы общественного здравоохранения мы готовы пожертвовать чем-то, что глубоко укоренилось в наших фундаментальных принципах. И мы делаем это без задней мысли. Это довольно удивительно. Я видел множество аргументов, выдвинутых в поддержку мандатов на прививки в целом. И я думаю, важно понимать, насколько хрупки эти аргументы. Есть тот, который защищает всех нас, потому что снижает передачу болезней.

И это был бы последовательный аргумент, если бы это было правдой. Но, как мы теперь знаем, к сожалению, вакцины с Омикроном действительно мало или совсем не влияют на инфекцию и передачу болезни. Так что это не веская причина для мандатов на прививки. Второе обоснование заключается в том, что они снижают нагрузку на нашу систему здравоохранения и наши отделения интенсивной терапии. И я думаю, что по крайней мере в этом аргументе есть некоторая согласованность, потому что вакцина была очень эффективной в снижении серьезных заболеваний и риска, что если вы заразитесь, вы, например, попадете в отделение интенсивной терапии. Но проблемы с этим аргументом, прежде всего, в том, что он не применим повсеместно. Этот аргумент можно использовать для людей, которые подвергаются некоторому материальному риску оказаться в отделении интенсивной терапии в случае заражения, но в Онтарио наши предписания по вакцинации начинают действовать в возрасте 12 лет, и мне очень жаль, что здоровые 12-летние дети не рискуют оказаться в отделении интенсивной терапии. ОИТ, никакого значимого риска попасть в ОИТ.

Таким образом, реализовать эту часть должным образом было бы сложно и дискриминационно. Третий аргумент заключается в том, что каким-то образом это побудит людей пройти иммунизацию. Что если мы окажем такое давление на людей, чтобы они прошли иммунизацию, если мы будем применять принудительные меры, которые увеличат наши показатели иммунизации. И я не уверен, что это правда. На самом деле, я начинаю очень подозревать, что это могло иметь прямо противоположный эффект. И, например, у нас в Онтарио есть закон, который называется Закон об иммунизации школьников. Он существует уже почти 40 лет. И люди думают, что это обязательная иммунизация, которая требует, чтобы у вас были определенные вакцины, чтобы ходить в школу. На самом деле это не так. Что для этого требуется, так это то, что вы должны предоставить запись об иммунизации, или у вас должно быть действительное согласие, а действительное согласие может быть философским согласием. По сути, все, что должны сделать родители, это под присягой заявление, в котором говорится, что они философски против иммунизации.

И если в школе не случается одна из этих чрезвычайно редких вспышек болезни, которую можно предотвратить с помощью вакцин, чего почти никогда не случается, для родителей такие действия практически не несут никаких последствий. Но реальность такова, что когда вы заставляете родителей либо делать прививки своим детям, когда вы оказываете на них давление, чтобы либо сделать прививки своим детям, либо получить философское согласие, менее 2% родителей Онтарио за 40 лет фактически пошел путем философского освобождения. Так что в Онтарио нет глубоко укоренившихся антипрививочных настроений. Я знаю, что мы демонизировали противников прививок в течение многих лет, общественное здравоохранение кричало о том, как растут антипрививочные настроения, но на самом деле нет никаких объективных доказательств этого.

Но то, что мы сделали с помощью этого очень жесткого подхода, это то, что правительство собирается заставить вас пройти вакцинацию, иначе люди, которые по понятным причинам сопротивлялись, они были обеспокоены безопасностью, у них были всевозможные опасения, которые, я думаю, нам нужно было принять во внимание. сочувствовать, даже если они были неправы, даже если они находятся в группе, где на самом деле преимущества перевешивают риски, а они не должны. Мы, безусловно, должны поощрять иммунизацию. Превратив это в вопрос принуждения, я думаю, что мы сделали то, что мы вошли в устойчивость к вакцинам, и я думаю, что это будет очень трудно отменить, потому что это больше не касается вакцин. Это гораздо больше о принуждении правительства.

Доктор Джули Понесс:

Всякий раз, когда я чувствую, что сильно укореняюсь на одной стороне дебатов. Я стараюсь бегать почти так, как будто это твои разминочные упражнения в течение дня. Я пытаюсь пробежаться по тому, что на уме у человека по ту сторону вещей. И я ловлю себя на том, что делаю это каждый день, и я не знаю, делают ли это люди с другой стороны, но я очень стараюсь. Потому что я думаю, что должен иметь место какой-то странный когнитивный диссонанс. Я думаю, что очень рано, особенно в отношении мандатов на работу, и чтобы связать это с упоминанием доктором Хериати о деле Джейкобсона против Массачусетса, аналогия между вакцинами от COVID и вакциной против оспы все еще проводится очень умными, хорошо изученными людьми. этот день. И я думаю, это потому, что было и остается какое-то стойкое ощущение, что вакцины от COVID стерилизуют так же, как и все другие вакцины от болезней, которые больше не распространены среди населения.

И если это то, во что вы верите, то, как сказал доктор Шабас, есть определенный вид, который имеет какой-то смысл. И поскольку мы отказываемся от этого аргумента о передаче и понимаем, что мы можем не всегда знать терминологию, но понимая, что вакцины от COVID не стерилизуют таким образом, нам нужен новый моральный аргумент для навязывания мандатов. И затем я думаю, что мы заимствуем этот аргумент о тяжести болезни, импортируем его в контекст общественного здравоохранения и навязываем его. Но если все, что у нас осталось, это аргумент, что вам нужно пройти вакцинацию, чтобы сохранить свою работу, чтобы уменьшить количество тяжелых заболеваний.

Тогда, я думаю, у нас есть вопрос нового типа, потому что сейчас вопрос заключается не в том, что сотрудники, не в том, что мы обеспокоены тем, что сотрудники будут распространять вирус на работе, а в том, что мы обеспокоены, потому что они уже знают да, это потому, что мы обеспокоены тем, что если они заболеют, то сильно заболеют. И это будет нагрузкой на систему здравоохранения. И, наверное, им будет плохо, но ведь это два разных аргумента, верно? И поэтому, если мы обязываем сотрудников делать прививки ради них самих, чтобы они не сильно заболели, то это уже не вопрос общественного здравоохранения. Это вопрос собственного выбора человека. И оценки риска, которые разные люди с разными типами личности, разными этапами жизни, с разными семейными обязательствами и тому подобным, я думаю, имеют полное право делать для того, чтобы быть определяющими в своей собственной жизни.

И тогда единственный оставшийся аргумент заключается в том, что, когда у вас социализированная медицина, как у нас в Канаде, и тяжелобольные люди действительно создают бремя для здравоохранения, дополнительное бремя, возможно, предотвратимое бремя для системы здравоохранения. Возможно, это становится проблемой общественного здравоохранения, но есть много шагов, требующих доказательств. И я не думаю, что мы видели это, верно. Поэтому я думаю, что это так важно, чтобы мы анализировали проблемы, которые мы понимаем, и все четко сформулировали, что мы понимаем природу этих вакцин, что они могут сделать в лучшем случае и является ли патерналистским предписывать это для трудоустройство или это вопрос общественного здравоохранения? Вы знаете, мы наблюдаем сейчас из-за нагрузки на систему здравоохранения и другие сферы занятости, когда они отзывают вакцинированных лиц с положительным результатом на COVID, но не принимают на работу уволенных непривитых. И это действительно показывает двойные стандарты, которые, я думаю, у нас есть. И это своеобразная дискриминация врожденных здоровых биологических характеристик.

Я думаю, мы навязываем себе идею о том, что иметь искусственный иммунитет, быть вакцинированным лучше, чем иметь естественный иммунитет. И с этим связано много багажа. И я думаю, что это повлияет на то, как, не просто повлияет, а заразит то, как мы думаем о здоровье в целом, потому что это подталкивает, я думаю, или, по крайней мере, мотивирует более искусственные средства достижения и поддержания здоровья и дискредитирует многие способствующие этому факторы. факторы иммунитета, которые мы не рассматривали в рамках обсуждения пандемии.

Доктор Аарон Хериати:

И я бы добавил к этому новые варианты и со временем, поскольку мы наблюдаем снижение эффективности вакцины, и, кстати, эффективность этих вакцин против инфекции начинает снижаться примерно через четыре месяца, поэтому я думаю, что Pfizer и Moderna разработали свои испытания продлятся три месяца. Что бы вы ни говорили о крупных фармацевтических компаниях, они очень хороши и знают, как проводить клинические испытания. И они разрабатывают их с учетом конкретных результатов. Он начинает снижаться в четыре месяца. К шести месяцам он составляет менее 50%, что является порогом, необходимым для одобрения FDA. А против Омикрона пару недель назад вышел препринт, предполагающий практически нулевую эффективность против инфекции при двухдозовом режиме. Очень сомнительная эффективность, низкие 50% для третьей дозы, что также вызывает много вопросов о том, как долго это будет продолжаться, поскольку продолжительность эффективности от двух режимов дозирования была такой короткой.

Так что на самом деле есть люди, выражающие озабоченность по поводу того, что называется отрицательной эффективностью вакцины против инфекции. Есть четыре или пять различных правдоподобных гипотез о том, как это может работать, но сейчас мы наблюдаем в Онтарио более высокий уровень инфицирования среди вакцинированных, чем среди непривитых. И я повторю это снова, на случай, если люди посчитают, что это звучит запутанно. Более высокие показатели заражения среди привитых и среди непривитых. Не только общее количество. Мы видели, что в течение нескольких месяцев общее число новых случаев было выше среди привитых. Но если вы посмотрите на случаи на 100,000 100,000 человек, эти границы пересеклись, и сейчас среди привитых случаев на XNUMX XNUMX больше, чем среди непривитых. Причины такой отрицательной эффективности, которую мы также наблюдаем в Израиле и в некоторых других странах с высоким уровнем вакцинации, являются предметом споров: это так называемый первородный антигенный грех, антителозависимое усиление или какая-то другая комбинация факторов, которые могут быть причиной для этого.

Но это очень тревожная эмпирическая тенденция, которую эти предписания по вакцинам игнорируют. Эффективность в отношении тяжелых заболеваний и госпитализаций также снизилась, хотя и не так резко, как эффективность в отношении инфекций, но сейчас мы находимся в точке, где наблюдается очень значительное число госпитализаций. И снова Онтарио собирает хорошие данные по этому поводу. Это один из плюсов вашей системы здравоохранения. Но последний раз я проверял, это было несколько недель назад. Я думаю, что 40% госпитализаций были людьми, которые были полностью вакцинированы, и очень значительный процент госпитализаций был людьми, которые принимали трехдозовый режим. Так что все это представление о том, что это остается пандемией непривитых без кавычек, если это было правдой, то это было правдой только в течение нескольких месяцев после развертывания вакцины, когда мы увидели такую ​​​​пиковую эффективность вакцины.

Но если вы продолжите отслеживать данные через Омикрон, вы увидите, что это уже не так. Одна из вещей, которая меня беспокоит, — это неспособность идти в ногу с появляющимися данными по ходу дела. И вроде как мы говорили о невозвратных затратах. Мы, органы общественного здравоохранения или политики, удваиваем политику, которая была ошибочной в начале и явно терпит неудачу на основании результатов, которые они дают. Последнее, что я хочу сделать по этому поводу, это проблемы с прозрачностью.

Итак, д-р Кашер упомянула о проблеме информированного согласия, когда вы на самом деле находитесь в месте, где вам делают прививку. В Соединенных Штатах, когда вы получаете вакцину или лекарство, вы можете взглянуть на то, что называется листком-вкладышем. Это форма, созданная FDA. Когда препарат полностью разрешен, то есть информация о рисках, преимуществах, побочных эффектах, противопоказаниях, межлекарственных взаимодействиях. Если вы вытащите вкладыш из упаковки одной из этих вакцин, вы увидите, что он пуст. У нас ее еще нет, потому что все доступные вакцины, по крайней мере, в Соединенных Штатах, разрешены только в соответствии с тем, что мы называем разрешением на экстренное использование. Теперь, когда вакцина Pfizer была разрешена в соответствии с федеральным законодательством США, FDA было обязано опубликовать данные клинических испытаний, на которых основывалось это разрешение. Они этого не сделали. Так что я организовал группу других ученых и врачей, чтобы подать то, что мы называем запросом Закона о свободе информации, чтобы получить эту информацию.

Что произошло с этим запросом Закона о свободе информации, так это то, что FDA осознало, что в соответствии с федеральным законом они не могут утаивать эти данные, но попытались замедлить их. Они вернулись и сказали, что мы будем давать вам 500 страниц в месяц, что, если вы подсчитаете, потребовало бы 75 лет, чтобы собрать все данные. К счастью, судья разобрался с их уловками и сказал: нет, у вас есть восемь месяцев, чтобы раскрутить его. Pfizer вмешалась и предложила FDA помочь отредактировать данные до их публикации. И, что удивительно, юристы Министерства юстиции, федеральные юристы, которые представляли FDA в суде, согласились с Pfizer и сказали: «Нам нужна помощь компании в редактировании данных, чтобы они были опубликованы в этот срок». Но я ясно думаю, что мы видим здесь государственное агентство, которое должно регулировать эту отрасль, и все знают, что их целью является получение прибыли.

Мы вряд ли можем обвинить корпорацию в том, что она мотивирована прибылью, но когда регулирующие органы действуют в интересах корпорации, а не в интересах прозрачности, которая является основным этическим принципом общественного здравоохранения, мы получаем ситуацию в что возможность информированного согласия серьезно скомпрометирована, потому что мы не можем получить основные данные, на которых FDA опирается на разрешение. И, между прочим, эти данные, которые они хотели, 75 лет для публикации, им потребовалось всего 108 дней, чтобы просмотреть те же самые данные, чтобы дать разрешение. Так что это просто один из примеров того, как многие наши агентства общественного здравоохранения действуют не в интересах, в данном случае, американского народа, но также и потому, что многие другие страны обращаются за руководством к FDA и CDC, это оказывает влияние и на международном уровне.

Доктор Ричард Шабас:

Я также хочу вернуться к тому, что, как я знаю, Джули говорила об этом, о защите системы здравоохранения и дискриминации людей за то, что они не привиты. Если бы мы применяли тот же стандарт, если бы мы приняли его в качестве стандарта, мы, вероятно, должны были бы применять его и к таким людям, как курильщики. Я никогда не видел данных о том, какая доля коек в отделениях интенсивной терапии в Канаде в любой момент времени приходится на болезни, вызванные табаком, но, вероятно, они не сильно отличаются от 20 или 25%, которые сейчас заняты пациентами с COVID на пике. нашей Омикронной волны. И, конечно, это продолжается изо дня в день. Так что мы не позволяем курильщикам курить в ресторанах, но, чтобы быть последовательными, мы не должны пускать их в рестораны. И мы не должны давать им работу, потому что они ложатся непомерным бременем на нашу систему здравоохранения. Я думаю, это логика, которая заведет вас во множество очень уродливых мест.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Одна вещь, на которой я хотел бы остановиться подробнее, которую многие из вас уже затрагивали, это практически все существующие этические доктрины, которые должны были вести нас через все эти очень трудные решения. И, как упомянул д-р Кашер, очень неясно, почему миллионы медицинских работников в Израиле и в других частях мира, похоже, отказались от многих из этих этических доктрин и принципов. И, как упомянул доктор Хериати, у нас есть декларация прав человека ООН. У нас есть клятва Гиппократа, у нас есть Нюрнбергский кодекс, у нас есть декларация ООН по биоэтике и правам человека, у нас есть Женевская декларация. Есть много исторических доктрин, которые все еще поддерживаются сегодня. Которые являются частью нашей медицинской этики, которые являются частью нашей научной этики, нашей этики общественного здравоохранения. Но по какой-то непонятной, как кажется, всем нам причине, был полностью заброшен.

И затем, как упомянул доктор Шабас, мы наблюдаем беспрецедентные дискуссии об отказе в основных медицинских услугах на основании произвольного определения статуса вакцинации. Мы видим дискуссии о цитировании без кавычек, сортировке по социальной справедливости. Мы наблюдаем дискуссии об отрицании с точки зрения участия в жизни общества. На основе произвольных определений правительства. Мы наблюдаем отказ от врачебной тайны, тогда как, как упомянул доктор Понессе в связи с этим коллективным отношением, мы наблюдаем в некоторых кругах дискуссию, переходящую от долга перед пациентом к долгу перед обществом, что подрывает основную предпосылку неприкосновенность отношений между врачом и пациентом и защита от любого вмешательства со стороны государства.

И мы наблюдаем полную смену парадигмы с точки зрения основных основополагающих принципов медицинской этики. И я надеюсь, что вы все сможете пролить свет на то, какова историческая значимость этих доктрин? Что изначально произошло, что создало их? Почему они были созданы? Почему они так важны? А теперь, когда их нарушают, это нарушение, как вы думаете, временное, вы думаете, это будет что-то, что будет восстановлено? Если не восстановить, то какие последствия? И как мы можем гарантировать, что они будут восстановлены так, чтобы это произошло как можно скорее.

Доктор Джули Понесс:

Я думаю, что вопрос, который вы задаете, действительно интересен. Почему мы, каков был генезис этих документов для начала? Но прежде чем мы перейдем к этому, могу ли я ответить на вопрос, почему мы так быстро игнорируем или осуждаем автономию ради защиты, предотвращения вреда и тому подобного? И я много думаю об этом. У меня есть две мысли. Я тоже не слишком привязан к ним, но я выложу их на обсуждение, и, возможно, другие смогут высказать свое мнение. У меня есть одна мысль, что предотвращение вреда концептуально очень просто, очень легко понять. Вы не хотите, чтобы ваш ребенок обжег руку о плиту, вы говорите ей, чтобы она не касалась плиты. И я знаю, что это звучит очень просто. Но если вы пытаетесь построить общедоступную систему обмена сообщениями вокруг идеи, предотвращение вреда — довольно простая задача.

Кроме того, мы можем подумать, что медицинские работники не обязательно нуждаются в чем-то концептуально простом. Они должны быть в состоянии превзойти это и увидеть сквозь простоту некоторые ее сложности и некоторые последствия слишком простого мышления. Но предотвращение вреда также имеет кое-что. Ранее я говорил о коллективизме, который как бы пристраивается к вещам, в которые дети уже верят. Что ж, я думаю, что предотвращение вреда связано с тем, во что медицинские работники уже глубоко верят, а именно с непричинением вреда или с этим основным принципом, который имеет связь с Гиппократом. И эта идея о том, что сначала не следует причинять вреда, но есть разница между непричинением вреда, то есть сначала не причинять вреда, и предотвращением вреда, верно? Это разные. Другое дело, что человек не должен совершать действия, причиняющие вред. А потом сказать, что важно сделать все возможное, остановить функционирование общества, чтобы предотвратить какой-то вред.

И я думаю, что мы видим это в этих обсуждениях принципа предосторожности, потому что люди, выступающие против повествования, скажут: «Ну, подождите, давайте будем очень осторожны с блокировками, маскировкой, стратегией вакцинации, потому что мы хотим быть более быть осторожным и быть осторожным требует от нас воздерживаться от реализации этих вещей, пока мы не будем уверены, что можем действовать с осторожностью». Но я думаю, что принцип предосторожности также был принят людьми, выступающими за описательную сторону, чтобы сказать: «Ну, подождите, мы хотим предотвратить вред от инфекции и предотвратить вред, который исходит от COVID, поэтому давайте сделаем все возможное. Давай замаскируем, давай закроемся. Давайте вакцинировать мир, чтобы предотвратить вред от COVID». Но опять же, я думаю, что это смешивает эти две проблемы, верно? Является ли наша моральная обязанность не причинять вреда или это предотвращение вреда как медицинских работников? И я, возможно, не буду сейчас отвечать на этот вопрос, но я думаю, что это важное различие.

Доктор Аса Кашер:

Я хотел бы начать обсуждать это с вами. Я думаю, давайте называть вещи своими именами, ладно. Существует грубое представление об опасности причиняемого вреда. Если вы посмотрите на то, что рассматривается, вы увидите, что люди описывают это профессионально неприемлемыми терминами. Я приведу вам пример. Наш премьер сказал, что люди, которые не привиты и отказываются от прививок, подобны террористу, который держит в руках автомат и просто стреляет пулями вокруг и убивает людей в открытую, то есть легко и четко, и намеренно. Таково было его восприятие опасности, исходящей от непривитого человека. Но это неправильно. Это так неправильно. Я имею в виду, и интересно подумать о том, как получилось, что он использовал такой грубый пример.

Сейчас люди не очень сильны в использовании вероятностного мышления. Таким образом, вы умножаете их на вероятность. Итак, если у вас есть вероятность 5%, а затем еще одна вероятность 5% и еще одна вероятность 5%, вы получите что-то настолько малое, что в повседневной жизни мы его игнорируем. Я имею в виду, опасность, которая таится в кустах, когда я сажусь в свою машину, чтобы на ней покататься, опасность больше. Вероятность попасть в автомобильную аварию выше, чем эта вероятность. Но это не то, как люди думают, они думают грубыми аналогиями, и они не в состоянии принять во внимание вероятности. Так что это человек, который не был вакцинирован. Он опасен. Насколько опасно? 100% опасно. Как часто он опасен? Все время. Что нам с ним делать?

И затем есть еще один аргумент, который пытается поддержать тот здравый смысл, который страдает теми же синдромами. Теперь нам постоянно говорят, что больницы разорятся. Я имею в виду, что если люди не будут вакцинироваться, вся система здравоохранения рухнет. У нас не будет достаточного количества коек в обычных отделениях, в отделениях интенсивной терапии где бы то ни было. Я имею в виду, хорошо. Все это будет выше наших сил. Теперь, в худших условиях в Израиле, мы были на несколько порядков далеки от коллапса. У нас есть, скажем, 3000 коек, на которых вы можете проводить лечение определенного типа людей. Нас были сотни, а не тысячи. Так что причина еще одна здравомыслящая картина, будет много людей, которые нуждаются в лечении. У нас не хватает коек в медицинских центрах. Так что он рухнет. Поэтому мы должны что-то сделать против этих людей.

И что мы можем сделать против них? Они такие опасные. Опасно как с точки зрения заражения, так и с точки зрения будущего медицинских центров. Принуждать их. Заставьте их. И как заставить их сделать прививку? По всем мандатам, по всем ограничениям, наложенным на работу и университетские городки, на магазины и торговые центры и на все другие места, куда люди должны ходить, чтобы поддерживать свой обычный образ жизни.

Доктор Аарон Хериати:

Почему так мало специалистов по этике, которые встают, высказываются и выдвигают возражения? Это очень хороший вопрос. Я бы предположил, что часть ответа заключается в том, чтобы посмотреть, что случилось с профессором Понессом и доктором Хериати, когда они попытались это сделать. Таким образом, не требуется слишком много примеров, прежде чем другие узнают, что дискуссионные дебаты по этой теме недопустимы и не открыты для разговора, а затем вы можете отступить и сказать: «Ну, ладно, почему наши институты вести себя таким образом?» И простой ответ заключается в том, что на карту поставлена ​​просто огромная сумма денег. До сих пор эти вакцины были индустрией на сто миллиардов долларов, почему CDC не признал естественный иммунитет, потому что сейчас более половины всех американцев имеют естественный иммунитет. Вы сокращаете сто миллиардов долларов пополам, это большие деньги на кону, если всем этим людям не потребуется вакцинация. Исследовательские университеты, в которых работают специалисты по медицинской этике, например, Калифорнийский университет, где я работал, получают много грантов на клинические испытания от фармацевтической промышленности. Моя собственная отрасль инвестировала в Pfizer много миллионов долларов из нашего пенсионного фонда.

Между этими государственными учреждениями и частными корпорациями существуют очень и очень глубокие корпоративные связи. Существуют даже связи между корпорациями и государственными учреждениями, поэтому NIH, Национальный институт здравоохранения, который является агентством в США, которое финансирует большинство медицинских исследований в Соединенных Штатах, является совладельцем патента на вакцину Moderna. Они приносят финансовую пользу NIAID, подразделению NIH доктора Фаучи, и четыре члена NIAID лично получают гонорары и будут получать гонорары до конца своей жизни, а их дети будут получать гонорары до конца своей жизни от прибыли от этих вакцина. Итак, если вы начнете следить за деньгами, если вы начнете осознавать, что, по крайней мере, в Соединенных Штатах до 1997 года фармацевтическим компаниям не разрешалось размещать прямую рекламу на телевидении для потребителей. Вы не стали бы включать телевизор, смотреть и спрашивать своего врача о рекламе виагры, или спрашивать своего врача о рекламе прозака, потому что это запрещено федеральным законом.

Это изменилось пару десятилетий назад, и сейчас, по крайней мере в моей стране, каждый четвертый или пятый рекламный ролик — это реклама фармацевтической продукции. Таким образом, информационные агентства, которые несут ответственность за то, чтобы задавать якобы непростые вопросы и выносить вопросы на публичное обсуждение, также хранят молчание в отношении мандатов на вакцины, потому что некоторые из их крупнейших рекламных контрактов заключаются с фармацевтическими компаниями, которые получают прибыль. Даже в медицинских журналах 80% дохода, который поддерживает рецензируемые медицинские журналы, поступает от фармацевтической рекламы в этих медицинских журналах. Так что до тех пор, пока некоторые из этих финансовых конфликтов интересов не будут устранены, будь то рецензируемые медицинские журналы, средства массовой информации, исследовательские институты, которые в значительной степени зависят от фармацевтического финансирования, или финансирование NIH, получающее выгоду от фармацевтических доходов, до тех пор, пока эти вещи не будут распутаны. , в систему будут встроены очень сильные порочные стимулы действовать не в интересах здоровья, безопасности и благополучия населения, а в коммерческих интересах действующих корпораций и отдельных лиц, стремящихся получить прибыль от определенного тип ответных мер общественного здравоохранения.

Доктор Ричард Шабас:

Возвращаясь к мысли Кульвиндера. Там было много замечательных моментов, с которыми я, безусловно, согласен. Но почему все так изменилось? Почему мы как бы бросили наши принципы под автобус в борьбе с COVID? Раньше мы 30 лет говорили об исключительности СПИДа, теперь это своего рода исключительность COVID. Все бывает разное и тому есть как минимум пара причин. Есть момент, который Аарон сделал о профессиональной угрозе, которую люди чувствуют, когда высказываются и критичны, я знаю, что Кулвиндер тоже сталкивался с этим. Совсем недавно у нас был леденящий душу опыт в Онтарио, где министр здравоохранения вроде как публично угрожал врачам. Она отправила письмо в Коллегию врачей и угрожала всем врачам, которые критикуют безопасность или эффективность вакцин, что бы это ни значило, что она угрожает им или оказывает давление на колледж, чтобы они угрожали им потерей их медицинского образования. лицензия, которая представляет собой очень, очень серьезную угрозу, чтобы помахать докторам, поэтому она имеет очень пугающий, пугающий эффект на дебаты.

Но я думаю, что в более широком смысле люди с самого начала верили в то, что это какое-то событие, это экстраординарное событие. Не заблуждайтесь, COVID был очень серьезным событием для общественного здравоохранения, но идея о том, что он беспрецедентен, что он превосходит все другие угрозы, с которыми мы сталкивались в современной истории, и это было основано, я снова думаю, на моделях, которые говорили нам не только то, что 40 миллионов человек умрут, но и то, что они умрут в течение нескольких месяцев. Все это должно было произойти к середине лета 2020 года, и, конечно же, этого не произошло, потому что модели были неверными, поскольку они постоянно ошибались в отношении стольких других болезней и были крайне ошибочными, но это не имело значения.

Мы верили, что это было высшим испытанием для нас, высшим испытанием нашей воли, нашей решимости, и что причина, по которой 40 миллионов человек не погибли, была не в том, что модели были неправильными, а в том, что все вещи, которые мы делали, даже когда мы этого не делали, так что люди купились на эту парадигму. Я не могу не вспомнить, ну, во-первых, обо всех неудавшихся пандемиях, которые я видел, от свиного гриппа в 1976 году до атипичной пневмонии и птичьего гриппа, но я достаточно взрослый, чтобы помнить 1957 год и азиатский грипп, который между прочим, было гораздо более ужасным событием с точки зрения смертности и заболеваемости, чем то, с чем мы столкнулись с COVID, и общепринятое мнение гласит, что от двух до четырех миллионов человек умерло в 1957 году от пандемии H2N2.

Тогда население мира составляло треть населения, а доля людей старше 65 лет была вдвое меньше, так что подобное событие сейчас затронуло бы примерно в шесть раз больше людей, убило бы в шесть раз больше людей, от 12 до 24 млн. Итак, COVID был ужасным событием, но он не идет ни в какое сравнение с тем, с чем мир столкнулся в 1957 году, и, кстати, он вернулся с новыми «волнами», мы все слышим о волнах, возвращался каждый год для следующие девять лет и убили еще миллионы людей, но мы забыли об этом. Мы живем в эпоху, когда об этом забыли. Мы купились на эту идею, что это было цунами смерти, этот микробиологический апокалипсис, и из-за этого не действуют все правила. Вся эта чушь об этике, о не навреди, о детерминантах здоровья, о доказательной медицине — все это больше не имеет значения из-за масштабов угрозы. Мы потеряли всякое чувство перспективы в связи с этим, потому что мы заякорили себя в событии, которое не произошло и никогда не должно было произойти, по крайней мере, не в том масштабе, в который нас заставили поверить.

Доктор Джули Понесс:

У меня есть пара мыслей, которые можно развить на этом. Во-первых, у нас, кажется, есть культура чистоты, и я думаю, что наша склонность к отмене является частью этого, но я думаю, что интересный вопрос заключается в том, как идея о том, что вирус является эндемичным, вписывается в культуру чистоты, верно? Я думаю, что часть нашей проблемы здесь, может быть, часть нашего внимания к стратегии вакцинации против COVID-XNUMX, заключается в том, что для того, чтобы чувствовать себя комфортно, чтобы чувствовать себя в безопасности, нам нужно искоренить все угрозы. И идея о том, что вирус будет с нами, что он никогда не исчезнет, ​​даже если нам скажут или у нас будут веские доказательства того, что его присутствие не будет представлять для нас серьезной угрозы, но идея о том, что он там, что мы не победили его, что мы не контролировали его, что мы не очистили себя от него, я думаю, что в эту эпоху нам трудно смириться с концепцией, и, возможно, поэтому мы склонен придерживаться этой идеи о вакцинации, потому что другие варианты не кажутся такими очищающими, просто поддержание здорового образа жизни.

И, боже мой, проблема с получением естественного иммунитета в чистой культуре заключается в том, что вы должны заразиться. Вы должны были вступить в контакт с вирусом, и я думаю, что это не очень хорошо вписывается в нашу современную культуру. Еще одна вещь, которая стала совершенно очевидной в ходе пандемии, и я думаю, что почти каждый комментарий, который мы сделали сегодня, касается карательного характера того, как мы общаемся с общественностью, и того, как обращаются с профессионалами, пример Кристин Эллиот в основном использует CPSO в качестве механизма принуждения для борьбы с врачами, которые отклоняются от основной линии.

И если вы думаете об этике, мы много говорим о мотивации и о том, как лучше всего мотивировать людей, и мы знаем, что если вы хотите достичь определенного результата, положительная мотивация намного эффективнее отрицательной или карательной. И мы также знаем, что внутренняя мотивация не только более эффективна, чем дополнительная внутренняя мотивация, поэтому намного эффективнее заставлять людей получать глубокое удовольствие от своей работы, а не находить в ней смысл, а не просто давать им финансовые стимулы. И, кстати, это также делает нас счастливее и в целом способствует повышению качества нашей жизни, поэтому тот факт, что мы видим, что основная стратегия, сообщаемая правительством и нашими чиновниками здравоохранения, носит карательный характер. Неудивительно, я думаю, что мы так строги друг к другу, измучены, напуганы и деморализованы, и есть другие способы достичь этой цели.

Есть и другие способы сохранить здоровье людей, но я думаю, что нам нужно разобраться с некоторыми первопричинами этих проблем. И один из них, который я упомянул, — это вопрос чистоты, а другой — вопрос дисциплины для достижения желаемых целей. И это очень интересно, потому что литература по этике, например, о телесных наказаниях или любых формах наказания за отступление от законов, показывает, что простое наказание кого-то не является большим сдерживающим фактором. Что другие формы коррекции поведения более успешны, менее вредны для человека и вносят больший вклад в общество. Итак, все это говорит о том, что вся наша стратегия, неудивительно, что она вызывает много проблем.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Интересно, доктор Понессе, как вы упомянули, что многие политики носят очень карательный характер, и кажется, что они основаны не на этике или доказательствах, а на цели достижения этого карательного характера. И, как упомянул доктор Кашер, премьер-министр Израиля демонизировал своих граждан, точно так же в Канаде мы видели, как наш премьер-министр демонизировал канадцев, и на протяжении всей истории мы узнали из прошлого, что отказ людям в их человечности может иметь разрушительные ужасающие последствия. результаты. И мы видим это с нашими политическими лидерами, которые пытаются изменить группу людей, которые пытаются сделать из них неприкасаемый класс, как будто они в некотором роде недочеловеки, и это с определениями, которых никогда не существовало раньше. Раньше в медицинском контексте мы использовали слова «иммунный» и «неиммунный», а теперь мы используем эти новые слова: «привитые» и «непривитые».

Итак, мы создали новые произвольные термины, которым затем правительства приписывают определения, которые не обязательно могут быть основаны на доказательствах или этике. И тогда происходит демонизация из этих произвольных определений и помимо того, чему учит нас история, доктор Мартин Кульдорф недавно сказал, что он чувствует, что мы достигли конца эпохи просвещения, что через замалчивание дебатов, замалчивание идей, обмен идеями, выражение несогласия, мы не допускаем прогресса науки. Мы не позволяем подвергать сомнению политику, и именно это гарантирует, что у нас есть политика, основанная не только на этике, но и на доказательствах, и именно так мы действительно развиваемся как гражданское общество. И поэтому, когда мы видим замалчивание дебатов, когда мы видим замалчивание инакомыслия и карательные меры через колледжи или медицинские комиссии, или через университеты, чтобы не задавать вопросы правительству, каков конечный результат этого? И эта демонизация, это разобщение групп людей на основе произвольных указов правительства, куда это нас ведет? И как мы это изменим?

Доктор Аарон Хериати:

Я хотел бы развить это, потому что я думаю, что этот вопрос также является хорошим переходом ко второй половине вашего предыдущего вопроса о происхождении этих медицинских доктрин. Итак, мы можем взглянуть на Нюрнбергский кодекс, который появился на Нюрнбергском процессе, который стал реакцией на нацистскую медицину и зверства, совершенные над пациентами во время Холокоста, и, конечно, когда вы упоминаете аналогию с нацистами, люди склонны сортировать урод поэтому позвольте мне уточнить. Это историческая поучительная история, и, обсуждая происхождение Нюрнбергского кодекса, я не пытаюсь сравнить наших нынешних лидеров с нацистами. Я просто пытаюсь показать, как на самом деле общество может начать отклоняться от курса, а затем сильно ошибиться, если это будет доведено до логического завершения. И поучительно отметить, что немецкая медицина сбилась с пути до того, как нацисты пришли к власти, начиная с 1920-х годов, была опубликована очень влиятельная книга психиатра и юриста об уничтожении на немецком языке Lebensunwerten Lebens, Hoche и Binding. книгу, которая выступала за эвтаназию людей с когнитивными, умственными и физическими недостатками.

Программа, которая позже, конечно, была развита и подхвачена нацистами, но была принята немецкой медициной во времена поздней республики Биомарк, даже до прихода Гитлера к власти. Таким образом, немецкая медицина была настроена движением евгеники, идеями евгеники двигаться в неправильном направлении. 45% врачей вступили в нацистскую партию, хотя членство в нацистской партии не было требованием для того, чтобы стать врачом, оно было добровольным. Это может помочь в развитии и академической медицине при таком режиме, но мы можем сравнить это с учителями в Германии, например, только около 10% учителей вступили в нацистскую партию. Так что же случилось с немецкой медициной, которая, между прочим, в 1920-х и 1930-х годах была самой передовой и престижной в мире. Немецкие медицинские учреждения были на переднем крае.

Они были бы эквивалентны большим медицинским учреждениям в западном мире сегодня, но то, что произошло, было очень тонким сдвигом. На это уже намекали ранее, и я начинаю видеть, как это просачивается через общественные комментарии, и это идея о том, что врачи не должны быть в первую очередь преданы отдельному больному пациенту, находящемуся перед ними, что является традиционной этикой Гиппократа. Больной уязвим. Пациент должен верить, что врач поставит все свои знания и навыки только на службу помощи ему, исцеления его, минимизации вреда, вовлечет его в принятие решений, что является принципом автономии, и будет относиться к нему справедливо. , это принцип справедливости. Та традиционная этика Гиппократа, которая закреплена в Нюрнбергском кодексе и в этих других исторических документах, о которых мы упоминали, сейчас отступает в пользу своего рода социальной этики, никакие врачи не должны нести ответственность за здоровье населения как весь.

Ну, это пробовали в Германии в 1920-х и 1930-х годах. Существовало представление о том, что социальный организм может быть здоровым или больным, поэтому врач несет ответственность перед Народом, перед народом в целом, и эта аналогия со здоровым или больным социальным организмом доведена до крайности, так что что произойдет, если в организме есть раковые клетки, ну что делать с опухолью? Мы вырезаем его и избавляемся от него ради здоровья в целом. Поэтому, когда эта аналогия была применена к обществу, это привело к оправданию режима эвтаназии, который начался в рамках нацистской программы эвтаназии Т4 до Холокоста. Первые люди, отравленные газом в Германии, не находились в концентрационных лагерях. Первые газовые камеры были в психиатрических больницах, и первые люди, подвергшиеся отравлению газом, не были евреями или представителями других этнических меньшинств, они были умственно отсталыми психиатрическими пациентами, и они были подписаны врачами-психиатрами в Германии. Это проложило путь к зверствам, с которыми знаком каждый.

Так что это, очевидно, крайний пример того, что может пойти не так, если отказаться от традиционной этики Гиппократа. Реакцией на это была эта доктрина информированного согласия, Нюрнбергский кодекс, который люди должны прочитать меньше, чем страница. Я имею в виду, что это дюжина предложений или около того, вы можете прочитать это очень быстро за минуту или две. И в нем очень четко сформулирован центральный принцип информированного согласия. Вот что такое Нюрнбергский кодекс по своей сути, и он, я думаю, правильно воспринимался миром как необходимый бастион против зверств, которые произошли в немецкой медицине во время Холокоста и фактически до Холокоста, которые проложили путь для многих взглядов. которая расширила это евгеническое мышление, была расширена, чтобы включить не только пациентов с физическими и умственными недостатками, но и других «нежелательных».

Итак, когда врачи ставят свои знания и навыки не на службу пациенту, а на службу более широкой социальной программе или более широким социальным целям, что происходит, когда люди, направляющие эту социальную программу, когда режим, направляющий эту социальную программу, неправильно направляется? и заблуждается. Крайний пример этого произошел в Германии, но мы не должны думать, что невозможно, чтобы это могло произойти где-то еще. Немецкий народ не был отсталым варваром в 1920-е и 1930-е годы, немецкая медицина не была отсталой и варварской. Он считался одним из самых престижных медицинских учреждений в мире.

Доктор Ричард Шабас:

Да, я поощрительный оптимист, поэтому, отвечая на ваш вопрос, я думаю, что мы выйдем из этого. Я думаю, что у нас останутся шрамы, но я думаю, что мы выберемся из этого. Возможно, другой аналогией, возможно, не имеющей такого эмоционального багажа, может быть период Маккарти в Соединенных Штатах, в конце сороковых и до середины пятидесятых годов, когда в основном опять-таки из-за страха, как и в случае с нацисты. Нацисты процветали благодаря страху, страху перед всем тем плохим, что случилось с Германией, страху перед иностранцами, страху перед евреями. Маккартизм процветал на страхе, страхе перед Советским Союзом, страхе перед коммунизмом, страхе перед ядерной войной, и это означало, что большая часть людей с прогрессивными идеями подвергалась различным наказаниям. Они потеряли работу.

Они были вынуждены принести клятвы верности, случались всякие плохие вещи, но это закончилось, и это закончилось, потому что оно перестаралось. Наверное, нацизм тоже перегнул палку, но гораздо более катастрофическим образом для мира, но и маккартизм перегнул палку, когда Маккарти начал обвинять армию в том, что она укрывает все… Вот и рухнул сам на себя. И я настроен оптимистично, я имею в виду, что одной из величайших трагедий COVID было отсутствие дебатов, отсутствие коллегиальности, отсутствие непредубежденности, и это было очень огорчительно, но я думаю, что COVID, они как бы загнали себя в угол. Они так много вложили в такие вещи, как маски, вакцины и блокировки, которые явно терпят неудачу.

И мы начинаем видеть, по крайней мере, некоторые признания в таких местах, как Великобритания и, возможно, во Флориде и в Нидерландах, и в местах, где они бросают полотенце, это слишком много. И я думаю, что как только это выйдет за рамки и как только мы признаем, что это произошло, мы пройдем через такого рода катарсис, как мы это сделали с маккартизмом, и мы выйдем из него с некоторыми шрамами. Но я все же думаю, что мы собираемся вернуться к нашему либеральному духу, который, помимо всего прочего, особенно в медицине, всегда включал идею дебатов и происхождения, и это трагедия, что мы это потеряли, но я действительно думаю, что мы вернемся к Это.

Доктор Аса Кашер:

Я хотел бы указать на другую точку зрения, пессимистическую, а вовсе не оптимистическую. Я имею в виду, давайте подумаем о роли медицинской этики в жизни врача или медсестры. Что это для них? А можно провести аналогии с другими профессиями. Что такое в жизни юриста? Что есть в жизни строевого офицера? Теперь есть две возможности. Одна из возможностей состоит в том, что у них есть профессия, которая определяется какими-то знаниями и определенными навыками, и они могут выполнять действия на основе этих знаний, с помощью этих навыков и все. Теперь откуда-то возникло представление о нормах, которые должны быть наложены на них, чтобы у вас были знания и у вас была квалификация, определяющая вашу профессию. И еще есть какой-то дополнительный уровень норм, медицинская этика, этика юристов, военная этика, но такое восприятие, такое понимание медицинской этики оставляет основные составляющие медицинской этики за рамками профессии.

Теперь автономия не является частью знания или мастерства. Автономия как бы навязывается профессиональной деятельности врача до тех пор, пока медицинская этика не становится частью определения профессии, а рассматривается как нечто, добавленное юристами, правительствами, Верховным судом, кем бы то ни было. Что касается профессии, то мы увидим в так называемых чрезвычайных ситуациях отказ от всей идеи того дополнительного ингредиента, который входит в нашу жизнь. Могу привести пример, краткий пример из истории адвокатской этики. Возможно, все мошенники в делах Уотергейта были адвокатами, верно? Как возможно, что юристы получали образование в юридических школах и получали образование в юридических школах с более высокой репутацией элитных университетов.

Как получилось, что они были такой бандой преступников? Теперь, когда вы смотрите на это, вы видите историю преподавания этики студентам юридических факультетов. До Уотергейта не было курса, темой которого была бы этика юристов. Предполагалось, что профессора каким-то образом решат эту проблему, какой бы ни была тема занятия. Теперь, после Уотергейта, они начали вести курсы по этике юристов. Так что до Уотергейта это не было частью профессии. Это было просто нечто, что витало над их головами. После этого это стало частью их личности. Нынешние врачи и медсестры не считают частью своей идентичности то, что они лечат автономных людей, которых следует уважать, что человеческое достоинство лежит в основе взаимодействия, потому что, поскольку вы заботитесь о них, тогда вы должны лечить медицинские проблемы.

Вы должны принимать решения на научной основе. Вы должны уважать их взгляды, уважать их культуру, уважать последствия того, что вы делаете. Поэтому я думаю, что это кризис, и мы обнаружили, что в условиях COVID очень слабая роль медицинской этики в обучении врачей. Они преподают им мешок идей, а не профессиональную идентичность. Он не углубляется в их идентичность того, что является членом этой профессии, а просто охватывает некоторые области с принципами, что в случае крайней необходимости, когда все трясется, мы можем избавиться от этой дополнительной составляющей деятельности.

Доктор Джули Понесс:

Я чувствую, что доктор Шабас настроен очень оптимистично, а доктор Кашер настроен пессимистично. Так что постараюсь соблюсти баланс. Одной из больших жертв этой ситуации с пандемией стала потеря доверительных отношений не только между врачами, но и между вашим основным поставщиком медицинских услуг и пациентом. И этот фидуциарий происходит от латинского слова «доверие».

Обращаясь за медицинской помощью, нуждаясь в медицинской помощи, вы находитесь в положении невероятной уязвимости, и вполне логично, что мы потратили консервативно, может быть, 40 лет, а менее консервативно, может быть, 2000 лет, создавая идею и литературу для ее поддержки. Это доверие должно быть в центре отношений между поставщиками медицинских услуг и людьми, когда они становятся пациентами. И одна из вещей, которая делает это доверие таким важным, заключается в том, что мы очень уязвимы в этой ситуации.

Поэтому я думаю, что пессимистическая часть заключается в том, что мы это потеряли. Мы видели, как здравоохранение стало заметным. Этот вопрос вакцинации больше не решается между людьми и их врачами за закрытой дверью в кабинете врача. В Центре Air Canada есть мобильные клиники и клиники вакцинации. Air Canada Center — наш большой спортивный комплекс в Торонто. А на табло то, сколько человек перечисляют. И это отсчитывает, сколько людей получают прививки.

Это стало очень публичным заметным событием. И у нас есть эти наклейки, чтобы сказать, что я привит, и ярлыки, чтобы разместить их на вашей странице в Facebook, все это. И я думаю, что есть надежда на здравоохранение в целом, на здоровье человека в целом, если мы сможем спасти его с общественной арены и вернуть в это интимное, защитное пространство, где пациенты могут обратить внимание на свою уязвимость и почувствовать, что они могут быть уязвимыми. Мы как бы снова возвращаемся к этой проблеме наказания, но не будем наказаны за свой выбор. Что это просто никуда нас не приведет.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Последний ключевой вопрос, который я хотел, чтобы мы обсудили, касался паспортов вакцин. И я думаю, что д-р Кашер привнесет в это интересную перспективу, потому что Израиль находится дальше всех с точки зрения ревакцинации, я полагаю, что ваш паспорт вакцины для полной вакцинации теперь включает четыре дозы и скоро, возможно, будет включать пятую. Здесь, в Канаде, мы находимся на третьей дозе, и они думают о расширении определения полной вакцинации до третьей дозы. И дальше, и дальше мы идем.

И это подразумевает участие в жизни общества и продолжение повседневной жизни. И мы наблюдаем постоянное перемещение стоек ворот. И куда это все нас ведет? И как что-то медицинское теперь стало чем-то политическим и привело к слежке за повседневным обществом?

Доктор Аарон Хериати:

Я думаю, что прививочные паспорта — это опасный предвестник, и там они должны быть для нас чем-то вроде Канарейки в угольной шахте, сигнализирующей о том, что будет, если мы не втыкаем кол в землю и не говорим: «Нет, это не общества, в котором мы хотим жить». Таким образом, доступ к основным общественным местам, основным человеческим товарам и услугам, транспорту, еде, путешествиям, общественным собраниям и праву на собрания не должен зависеть от принятия принудительной медицинской процедуры.

Независимо от того, является ли эта процедура хорошей или плохой. Я думаю, мы можем оставить в стороне этот вопрос о роли вакцин в этой пандемии и так далее. И все же признать, что два года назад большинство людей во всем мире сочли бы совершенно неприемлемым показывать QR-код, садиться в поезд, садиться в самолет, есть в ресторане или собираться в общественном месте. . Такой уровень слежки и контроля может показаться людям, и я думаю, что это правильно, необоснованным вторжением в их частную жизнь и предоставлением необоснованных опасностей, полномочий в руки людей, которые контролируют эту инфраструктуру открытия и закрытия этих ворот.

И я думаю, что часть толчка к массовой вакцинации исходит из политических и экономических интересов, которые хотят видеть эту инфраструктуру вакцинных паспортов на месте. Это хочет, чтобы люди привыкли к так называемой новой норме, когда они должны демонстрировать свои хорошие гражданские качества, чтобы получить доступ к основным средствам быть частью нашего общества. И произошло это слияние общественного здравоохранения, милитаризация общественного здравоохранения. Слияние общественного здравоохранения с полномочиями полиции с государственными полномочиями, что приводит к формулировкам, подобным мерам противодействия пандемии.

Я имею в виду, что этот термин «контрмеры» не является медицинским термином, который я когда-либо слышал в каком-либо медицинском контексте. Это военный термин. На самом деле это термин, полученный из Spycraft. Таким образом, это слияние общественного здравоохранения с полицейской властью и цифровыми технологиями, которые обеспечивают очень детальный уровень отслеживания, контроля и сбора данных не только о том, где вы собираетесь, куда вы идете, что вы делаете, что вы тратите деньги, но и с кем вы встречаетесь, с кем вы также общаетесь. Жить в этом аквариуме 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, без элементарных средств уединения.

И это может открывать и закрывать двери, которые будут очень сильно ограничивать свободы людей. Я думаю, что, на мой взгляд, это самое тревожное развитие всей пандемии, то, что я назвал появлением режима наблюдения за биобезопасностью. И под режимом я не обязательно подразумеваю, что все это контролируется государством. Я имею в виду, что частные учреждения были более чем счастливы служить необходимыми привратниками и внедрять такие структуры и быть частью этой новой инфраструктуры.

Так что это не просто правительственный или корпоративный контроль сверху вниз, но и множество различных институтов на всех уровнях общества, которые, кажется, слишком готовы участвовать во имя безопасности или во имя того, чтобы справиться с пандемией. Но как только эта инфраструктура будет создана, я думаю, будет очень трудно вернуть ее обратно. У него слишком много других потенциальных применений для людей с политическими или финансовыми интересами.

Доктор Аса Кашер:

Хорошо. У меня есть паспорт, потому что я был вакцинирован четыре раза, но меня редко просят показать его. На самом деле в моем iPhone, я могу показать это на своем iPhone. Так что, если я захожу в ресторан, если официант попросит показать, что у меня есть паспорт, я легко это сделаю. Но в большинстве случаев они не просят об этом, потому что Израиль, я не знаю, знаете ли вы Израиль или нет, но Израиль — очень неформальное общество. Регламент в порядке. Есть правила, а затем есть реализация и проявление и все остальное, что касается этих правил.

Итак, паспорта, паспорта менее опасны, чем кажутся, потому что здесь возникает проблема принятия решений на каком-то высшем уровне, а затем ожидания того, что миллионы людей будут вести себя соответствующим образом. Так не работает. Так что это не так уж и опасно, но вся концепция ошибочна. Вся концепция этих зеленых паспортов, как их здесь называют. Таким образом, есть два неверных представления, на которых держится вся договоренность.

Одним из них является концепция опасности. Это означает, что непривитый человек опасен, и мы должны исключить его или ее из любой общественной арены. Я уже говорил об этом, это совершенно неверная концепция и ее не следует использовать. Но он постоянно используется. И это на основании того паспортного восприятия.

Во-вторых, есть кое-что еще хуже, неправильное представление о том, как демократия накладывает ограничения на свободы своих граждан. Просто махнув рукой каким-нибудь кабинетом, который слышит или не слышит экспертов или не экспертов, и принимая здравомыслящие политические и экономические решения. Это не правильный путь для управления демократией. Вы хотите запретить мне входить в определенную зону, которая не является частной собственностью моих соседей, а является общественной.

Затем должна быть целая процедура, показывающая, что это эффективно. Это оптимально. Существует баланс пользы и риска, который оправдывает это. Это очень сложная и важная процедура, которую мы должны использовать, чтобы наложить какое-то ограничение, какое-то ограничение на свободы, но мы никогда этого не делали. И делать это нужно открыто. Общественность, граждане должны знать, почему его деятельность, его передвижения были ограничены правительством. И мы очень далеки от правильных концепций, направляя деятельность тех, кто принимает общенародные решения, касающиеся нашего движения в данном примере, но и других аспектов нашей жизни в условиях пандемии.

Доктор Ричард Шабас:

Так что я занимался общественным здравоохранением 35 или почти 35 лет. И я думаю, что если бы вы задали мне этот вопрос два года назад, я бы сказал о необходимости того, чтобы общественное здравоохранение имело право в некоторых обстоятельствах вмешиваться таким образом, чтобы поставить под угрозу свободу людей, о необходимости принудительных действий со стороны общественного здравоохранения. . Я бы уточнил это, сказав, что это должно быть очень четко обосновано. Он должен основываться на доказательствах. Это должно быть минимально возможное вмешательство. Но человека с активной формой туберкулеза, заразного туберкулеза, который не принимает свои лекарства, я бы сказал, что разумно положить его в больницу на три недели, чтобы дать ему свои лекарства, чтобы он не заразил других.

Я бы привел этот аргумент. Я бы никогда не предвидел того, что произошло за последние два года. Я бы подумал, что есть много сдержек и противовесов. Во-первых, это разумность врачей общественного здравоохранения, а также юридические ограничения, требуемый стандарт доказательств, роль судов в возможности вмешиваться и предотвращать злоупотребления. Но, конечно, то, что произошло за последние два года, было просто злоупотреблением этой властью, и система сдержек и противовесов не сработала. И врачи общественного здравоохранения не вели себя разумно и умеренно, к чему должны были привести их наши основные принципы. И суды не вмешивались. Политики не вмешивались. СМИ не были критически настроены.

И это заставило меня снова задуматься о том, что если такие власти потенциально могут подвергаться злоупотреблениям, которые мы наблюдали в последние два года, возможно, они того не стоят. Может быть, на самом деле, опять же, я не уверен, на чем стою. Может быть, нам нужны более жесткие ограничения, или, может быть, нам нужно еще раз все обдумать и сказать: «Да, очень плохо, если кто-то заразится туберкулезом, когда мы можем его остановить. Это трагедия, но не такая трагедия, как каждый ребенок в Онтарио, пропустивший год в школе, и уж тем более не трагедия». И поэтому, если это баланс, я должен долго и упорно думать о том, как я отношусь к этому вопросу. Два года назад мне было бы намного яснее, чем сейчас. Это был глубоко разочаровывающий опыт.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Чтобы перейти на позитивную ноту. Мы знаем, что при этом вакцина, как мы обсуждали, не останавливает передачу и фактически не останавливает заражение. А наличие естественного иммунитета отрицается правительствами. Таким образом, логика реализации, даже если были этические рамки, тоже отсутствует. И, как вы упомянули, д-р Шабас, есть некоторые юрисдикции в мире, которые объявили, что они фактически отказываются от вакцинного паспорта, такие как Англия, Ирландия и Дания.

И, надеюсь, по мере того, как будет возникать все больше и больше общественных вопросов, и когда мы увидим протесты, которые мы сейчас начинаем видеть во всем мире, правительства начнут покидать этот корабль. Это была очень содержательная дискуссия. И я благодарен всем вам за то, что вы нашли время для этой дискуссии. К сожалению, мы потеряли доктора Понессе, но я надеялся, что вы сможете оставить всех нас с некоторыми заключительными замечаниями с точки зрения либо ваших мыслей по поводу ответа, либо того, где вы видите этот заголовок, либо всего, что вы хотели бы. нравится делиться.

Доктор Аарон Хериати:

Поэтому я хотел бы призвать граждан, которые могут чувствовать себя беспомощными, вернуться к своим гражданским обязанностям. В течение двух лет нам говорили, что высшей формой гражданского участия является социальное дистанцирование. То есть негражданственность — это очень странный стандарт гражданской жизни. И нам сказали прислушиваться к экспертам, чья политика, я думаю, потерпела неудачу. Так что я хотел бы напомнить гражданам, что вы обладаете логикой. Вы обладаете здравым смыслом и рациональностью, которые свойственны всем людям. И ни у кого нет монополии на эти вещи. Так что не отдавайте на аутсорсинг, вы можете не быть вирусологом, эпидемиологом, врачом или кем-то еще, или специалистом по этике, но не отдавайте на аутсорсинг свою рациональность и здравый смысл.

Если вам что-то говорят власти, это прямо противоречит тому, что они сказали на прошлой неделе, или имеет свой набор внутренних противоречий. Если что-то не складывается, начните задавать вопросы, начните чувствовать себя вправе критиковать и выносить суждения о политике, которая просто не складывается или не имеет смысла. Я думаю, очень важно, чтобы люди почувствовали, что они могут снова участвовать в демократическом процессе. Люди из рабочего класса могут сказать: «Ну, что я могу сделать? Я не такой, как участники этого семинара, у которых есть голос, микрофон, авторитет в профессиональном плане благодаря их ученой степени, репутации или чему-то еще».

Но дальнобойщики меняют мир прямо сейчас. И они, вероятно, оказывают большее влияние, чем такие люди, как я. Так что мужайтесь. Я имею в виду, что коллективные действия очень, очень сильны и очень, очень вдохновляют. Поэтому я думаю, что людям пора восстановить эти социальные узы солидарности, чтобы собраться вместе. А иногда собираются вместе, чтобы публично продемонстрировать, что они подвели черту на песке и не допустят, чтобы их гражданские права или права человека продолжали нарушаться таким образом. Я думаю, что в конечном итоге именно это положит конец ошибочной политике борьбы с пандемией.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Спасибо, доктор Хериати.

Доктор Аса Кашер:

Я думаю, у нас должно быть новое восприятие, новая концепция того, как должно работать демократическое государство. Я имею в виду структуру и функционирование. Позвольте мне сначала привести вам израильский пример, а затем вы сможете его обобщить. У нас есть только два уровня во всей истории обработки ситуации. У нас есть лица, принимающие решения, и у нас есть правоохранительные органы. И обеспечением может быть полиция, может быть наш аналог ФБР или других агентств. Теперь это не работает. Это не может работать, а поскольку на него оказывается давление, чтобы показать успешные достижения, то это нарушает врачебную этику, нарушает понимание конституционной демократии. И становится все хуже и хуже.

Я думаю, что если вы посмотрите на британцев, у британской полиции есть лозунг, который состоит из четырех «Э». Вовлекайте, объясняйте, поощряйте, применяйте. Что красиво. Я не знаю, отражает ли вся британская ситуация эту концепцию, но моя идея такова: сначала я взаимодействую с общественностью. Затем я пытаюсь объяснить ситуацию, шаги, которые были предприняты. Затем я призываю их сделать то или иное. Если что-то пойдет не так, и все это не сильно поможет, тогда я начну применять политику.

Но у нас должны быть разные уровни. Между лицами, принимающими решения в министерствах здравоохранения, или президентом США, или министрами Канады, или премьер-министром Израиля, между ними и общественностью должны быть дополнительные уровни. Одна из которых, самая важная из которых – это медицинские профессии. Ситуация не должна быть такой. Я имею в виду, что есть лица, принимающие решения, а затем общественность и медицинские работники где-то помогают или могут быть проигнорированы. Они должны составлять промежуточный уровень.

Все взаимодействие по поводу пандемии должно быть с моим врачом, а не с полицейским или женщиной-полицейским на углу улицы или министром, премьер-министром. Должен быть с моим врачом. И этот врач должен иметь взаимодействие не с лицами, принимающими решения, а с какой-то организацией, профессиональной организацией с правильным отношением к этике профессии. И поэтому вся система должна управляться по-другому, как по своей структуре, так и по своему функционированию. И именно поэтому я настроен пессимистично, потому что я совсем не оптимистичен, если эти изменения будут реализованы с помощью этих политиков и этих ленивых врачей.

Доктор Ричард Шабас:

Итак, в клинической медицине нас учат, что когда вы сталкиваетесь с кризисом и не знаете, что делать, вы возвращаетесь к своим основам. Вы возвращаетесь к своим ABC, дыхательным путям, дыханию, сердечно-сосудистой системе, вы не паникуете. Вы делаете то, что ваш опыт, ваша подготовка, доказательства говорят, что вы должны делать. Когда мы сталкиваемся с таким кризисом, как COVID, а COVID был кризисом. Когда мы сталкиваемся с таким кризисом, не время отказываться от ваших основных принципов, основ вашей практики, основ вашей науки. Пришло время принять эти вещи. Пришло время положиться на эти вещи.

Мы этого не сделали. Я думаю, нам нужно перезагрузиться, переосмыслить, вернуться к этим основам, вернуться к тому, что привело нас к 2022 году, когда у нас есть этот выдающийся уровень здоровья в мире. Где мы так хорошо справились с таким количеством болезней, с таким количеством проблем со здоровьем. И, к сожалению, это не то, что мы сделали. Для меня это сообщение на вынос.

Доктор Кулвиндер Каур Гилл:

Спасибо, доктор Шабас. Что ж, я просто хотел еще раз поблагодарить всех вас за то, что вы нашли время для этого очень поучительного и действенного обсуждения. И я надеюсь, что ваши слова найдут отклик не только в профессии, но и в обществе. Спасибо.

Доктор Ричард Шабас:

Спасибо за это, Кулвиндер. Это было здорово. Спасибо. Приятно познакомиться со всеми вами.

Доктор Аарон Хериати:

Удовольствие. Потрясающий разговор. Спасибо вам всем.

Доктор Аса Кашер:

Спасибо.



Опубликовано под Creative Commons Attribution 4.0 Международная лицензия
Для перепечатки установите каноническую ссылку на оригинал. Институт Браунстоуна Статья и Автор.

Автор

Пожертвовать сегодня

Ваша финансовая поддержка Института Браунстоуна идет на поддержку писателей, юристов, ученых, экономистов и других смелых людей, которые были профессионально очищены и перемещены во время потрясений нашего времени. Вы можете помочь узнать правду благодаря их текущей работе.

Подпишитесь на Brownstone для получения дополнительных новостей

Будьте в курсе с Институтом Браунстоуна