В увлекательном аудио дебаты, два ученых спорят по большинству важных вопросов, от блокировок до иммунитета и дебатов о вакцинах. Ниже вы найдете полную стенограмму.
Редьярд Гриффитс:
Критики предписаний о вакцинах утверждают, что у каждого должна быть свобода выбора того, что он вводит в свое тело, иначе мы рискуем стать нацией, в которой некоторые из наших самых основных свобод играют второстепенную роль по сравнению с общественным здравоохранением. В этом выпуске дебатов о Мунк мы бросаем вызов сути этих аргументов, обсуждая предложение, будь оно решено, для укрепления общественного здравоохранения правительства должны обязать использование вакцин против COVID-19.
За предложение выступает Пол Оффит, профессор вакцинологии и педиатрии Медицинской школы Перельмана Пенсильванского университета. Против движения выступает Мартин Кульдорф. Он эпидемиолог и профессор медицины Гарвардской медицинской школы. Пол, Мартин, добро пожаловать на дебаты о Мунк.
Пол Оффит:
Спасибо, с нетерпением жду.
Мартин Кульдорф:
Спасибо, большое удовольствие.
Редьярд Гриффитс:
Я также с нетерпением жду сегодняшних дебатов. Это, во многих отношениях, дискуссия на данный момент. Она захватывает офисы, семьи, вызывает трещины в личных отношениях между привитыми и непривитыми. В каком-то смысле это все, что люди говорят об этом моменте, когда мы как бы размышляем о продолжающихся последствиях четвертой волны COVID, вызванной этим новым вариантом Delta. Так что иметь вас двоих с вашим значительным опытом и твердыми взглядами на этот критический вопрос — это действительно привилегия для нашей аудитории, и еще раз спасибо вам от имени сообщества Munk Debates за участие в программе. Наша сегодняшняя резолюция такова: будь она решена, чтобы способствовать общественному здравоохранению, правительства должны обязать широко использовать вакцины против COVID-19 в обществе. Пол, вы говорите за предложение, так что я поставлю две минуты на часы и передам программу вам.
Пол Оффит:
Итак, мы сделали самую сложную часть, мы создали вакцину с использованием новой технологии, мы смогли ее массово производить, массово распространять, массово вводить. Создайте, по крайней мере в Соединенных Штатах, систему общественного здравоохранения, чтобы впервые действительно массово распространять вакцину среди взрослых. Это безопасно, это бесплатно, это легко доступно, и когда вакцина впервые появится на рынке, мы будем давать один миллион доз в день, два миллиона доз в день, три миллиона доз в день, пока, наконец, не упремся в стену, где мы сейчас находимся. . У нас есть немногим более 50% населения Америки, которые были вакцинированы, но есть солидные 60-70-80 миллионов человек, которые просто предпочитают не получать вакцину. Они заявляют о личных свободах, они утверждают, что это их право не прививаться, это право заразиться и передать потенциально смертельную инфекцию, и так или иначе сказать, что это право оставаться благодатной почвой для распространения этого вируса, позволить ему продолжать причинять вред, продолжать причинять страдания, госпитализации и смерти, продолжать мутировать, продолжать потенциально создавать варианты, которые потенциально будут все более и более устойчивыми к иммунитету, индуцированному вакциной.
И поэтому у нас есть два выхода. Мы можем отступить и сказать: «Конечно, это ваше право, мы действительно не хотим ничего делать, чтобы помешать этому праву». Или мы можем сделать то, что мы начинаем делать, а именно обязать вакцинацию, заставить людей поступать правильно, потому что они, кажется, не хотят поступать правильно сами по себе, спасибо.
Редьярд Гриффитс:
Спасибо, Пол. Краткий, по существу, мощный аргумент, мы ценим это открытие. Мартин, теперь у вас есть возможность, вы возражаете против нашей резолюции: будь она решена, для укрепления общественного здравоохранения правительства должны обязать широко использовать вакцины против COVID-19 в обществе. Давайте послушаем ваше вступительное заявление, пожалуйста.
Мартин Кульдорф:
Ну, во-первых, вакцины — одно из величайших изобретений человечества. Я бы поставил его вместе с колесом, плугом и письменностью в число 10 самых важных изобретений, спасших миллионы и миллионы жизней на протяжении веков. А если вы стары и у вас не было COVID, то я бы вас призвал немедленно пойти и сделать прививку, это очень и очень важно. COVID — это серьезное заболевание для пожилых людей, это гораздо более высокий риск, чем, например, ежегодный грипп, поэтому я думаю, что это важное сообщение для всех, кто пожилой и не болел этим заболеванием, должен пойти и сделать прививку от одного из три одобренные вакцины в США или другая вакцина в других странах.
Огромная проблема с мандатом в том, что у нас много людей, которые уже переболели COVID. Иммунитет у них есть. Уже более года мы знаем, что если вы переболели COVID, у вас есть стойкий стойкий иммунитет к этой болезни, и теперь мы знаем совсем недавно, что иммунитет от COVID сильнее и долговечнее, чем иммунитет, получаемый от вакцин. Так что, если у вас был COVID, но теперь люди, даже если они переболели COVID, обязаны получать вакцины, это не имеет никакого смысла с научной точки зрения и не имеет никакого смысла с точки зрения общественного здравоохранения. .
Но это еще хуже, это на самом деле создает проблемы, потому что, когда люди видят, что они вынуждены делать вакцину, которая им не нужна, потому что у них уже есть иммунитет, это вызывает большое недоверие к общественному здравоохранению. И за последние полтора года мы увидели, что вся тяжелая работа, которую мы проделали за многие десятилетия, чтобы завоевать доверие к вакцинам, теперь исчезает, потому что мы делаем эти предписания, которые не имеют смысла с точки зрения науки или общественного здравоохранения и Я расскажу об этом более подробно, когда мы будем двигаться вперед сегодня.
Редьярд Гриффитс:
Я с нетерпением жду этого, Мартин. Теперь у вас есть возможность опровергнуть это, Пол, это ваш шанс отреагировать на то, что вы только что услышали от Мартина. Давайте послушаем ваше опровержение.
Пол Оффит:
Конечно. Мартин сделал три замечания, которые я хотел бы прокомментировать. Во-первых, это болезнь в первую очередь пожилых людей, и поэтому стариков нужно защищать, но в меньшей степени молодых. Хотя верно то, что около 93% смертей приходится на людей старше 55 лет, верно и то, что молодые люди могут быть инфицированы и серьезно инфицированы. Теперь мы знаем, что две недели назад в Соединенных Штатах было зарегистрировано 200,000 250,000 случаев заболевания детей. На прошлой неделе было зарегистрировано 2,000 4,000 случаев. Уровень госпитализации для этих детей составляет от одного до двух процентов, что означает, что от 0.03 до 70 детей были госпитализированы в неделю в течение последних двух недель, а уровень смертности составляет 450%, что, хотя и низкое, все же означает, что по крайней мере за последнюю неделю умерло около XNUMX детей, что в настоящее время дает нам более XNUMX детей, умерших от этого вируса, что относится к той же категории, что и от кори в годовом исчислении, и на самом деле больше, чем мы могли бы увидеть для гриппа или больше, чем мы могли бы увидеть для ветряная оспа, где у нас также есть обязательные прививки для поступления в школу.
Что касается естественной инфекции, хотя естественная инфекция действительно защищает от серьезных заболеваний, исследование, на которое ссылается Мартин, было небольшим исследованием. Было проведено более крупное исследование, в котором изучались люди, инфицированные естественным путем, и их разделяли пополам. Половина из них существенно повысила свою иммуногенность, получив две дозы мРНК-вакцины, а другая половина этого не сделала. И то, что они обнаружили, заключалось в том, что в этом проспективном исследовании риск развития симптоматического заболевания был в два с половиной раза выше у тех, кто затем был усилен вакциной мРНК после естественного заражения, чем у тех, кто этого не сделал.
Наконец, представление о том, что эта вакцина вызвала недоверие к вакцинам из-за того, как с ней обращались, я думаю, упускает из виду то, что мы откровенно недоверие относились к вакцинам из первой вакцины еще в дни начала 1800-х годов, когда Джеймс Гилрей нарисовал карикатуру о людях, у которых во время вакцинации от оспы начинали развиваться бычьи черты. Я бы сказал, что рождение современного американского антипрививочного движения в начале 1980-х было связано с вакциной против коклюша. Все, что вы видите сейчас с «недоверием», — это просто типичные махинации противников вакцинации, распространяющих много ложной информации, которая заставляет людей принимать неверные решения, которые подвергают риску их самих и их детей.
Редьярд Гриффитс:
Спасибо, Пол. Мартин, теперь у вас есть возможность дать опровержение, отреагировав либо на вступительное заявление Пола, либо на то, что вы только что услышали.
Мартин Кульдорф:
Таким образом, есть две разные проблемы, когда речь идет о естественном иммунитете. Во-первых, если вы вакцинированы на основании израильского исследования, которое, я считаю, является лучшим исследованием, сравнивающим вакцину с естественным иммунитетом, у тех, кто вакцинирован, в 27 раз больше шансов иметь симптоматическое заболевание, чем у тех, у кого была предыдущая болезнь. болезнь. Так что очень, очень ясно, что иммунитет намного лучше от COVID, чем от вакцины. В том же исследовании, а также в исследовании из Кентукки было показано, что если сравнить людей с вакциной COVID плюс с теми, у кого был COVID, но без вакцины, у тех, у кого есть вакцины, риск положительного результата теста примерно в два раза ниже в Кентукки, и это было примерно аналогично в Израиле. Но в израильском исследовании они также рассматривали симптоматическое заболевание и не нашли никакой разницы.
Но ключевой момент с мандатом, который беспокоит людей, заключается в том, что люди уже переболели болезнью, у них более сильный, более стойкий иммунитет, чем у тех, кто вакцинирован, но их все еще заставляют вакцинировать, и это не имеет никакого смысла с точки зрения ни с научной точки зрения, ни с точки зрения общественного здравоохранения. Так что требование, чтобы люди, которым не нужна эта вакцина, потому что у них уже есть лучший иммунитет, чем у привитых, требование, чтобы у них были вакцины, показывает недоверие, потому что люди не глупы, они понимают, что мы получаем иммунитет от болезней. Затем они начинают спрашивать: «Так в чем причина проталкивания этих вакцин, если вы проталкиваете других людей, которым это не нужно, потому что у них уже есть иммунитет?» поэтому у них нет личных причин для вакцинации, потому что они невосприимчивы, нет причин для общественного здравоохранения, мы знаем, что если вы привиты, вы все равно можете передавать болезнь. Хотя никаких исследований не проводилось, но если у вас менее симптоматическое заболевание у людей с естественным иммунитетом, предположительно, они будут передавать его намного реже. Так что нет никаких причин для общественного здравоохранения делать это.
Это также вопрос дискриминации, потому что из-за того, как были введены блокировки, они защитили богатый класс ноутбуков, который мог работать из дома, но затем заказывал еду, забирал еду домой у работников, которые работали на кухнях ресторанов и в доставке. Таким образом, была огромная разница в том, что блокировки защищали богатых и профессиональный класс, в то время как рабочий класс принял на себя основную тяжесть бремени этой болезни. Так что это было очень дискриминационно. Я думаю, что это худшее нападение на рабочий класс в условиях сегрегации, и они не получат войны. Но теперь, вдобавок ко всему, мы требуем обязательности и дискриминации людей с естественным иммунитетом, даже если у них иммунитет лучше, чем у привитых, так что теперь мы дискриминируем рабочий класс, который не может пойти в ресторан в Нью-Йорке, потому что они имеют естественный иммунитет и не хотят делать прививку, в то время как профессионалы, которые сделали прививку и имеют меньший иммунитет, могут пойти в ресторан. Так что это очень дискриминационно и показывает большое недоверие среди многих людей.
Есть и глобальная проблема. В развивающихся странах, в Южной Америке, в Африке, на Ближнем Востоке, в Южной Азии и т. д. есть много людей, которые отчаянно нуждаются в вакцине, потому что они не получили ее, они пожилые люди, они представляют собой высокий риск, они очень отчаянно пытаются получить вакцины, и, предписывая вакцинацию в богатых странах людям, которые в ней не нуждаются, это означает, что в развивающихся странах их меньше. И, конечно, мы можем сказать, что развивающийся мир также должен иметь ее, и мы должны убедиться, что тогда многие правительства отправят небольшие партии вакцин в другие страны, но когда вы предписываете вакцины для людей, которые не нуждаются в ней в одном месте, то, к сожалению, это означает что в Бразилии, Индии, Пакистане, Иране, Нигерии и т. д. для бедных людей, которые действительно нуждаются в этих вакцинах, их меньше. Так что это очень неэтично, аморально и очень, очень эгоистично для нас в Соединенных Штатах — отдавать это людям, которым это не нужно, когда во всем мире есть много людей, которым это нужно и которые не нужны. получить его.
Редьярд Гриффитс:
Большое спасибо, Мартин, за распаковку, и я хочу пройтись по всем тем различным вопросам, которые вы подняли и которые также отметил Пол, но позвольте мне начать, Пол, с вас, просто пытаясь понять, что условия вашего несогласия с Мартином и Мартин с тобой. Принимаете ли вы здесь аргумент Мартина, что для подавляющего большинства молодых людей, особенно детей, и вы не только профессор вакцинологии, вы специалист в области педиатрии. Согласны ли вы с тем, что дети подвержены очень низкому риску серьезного заболевания и смерти от этого заболевания, что они могут приобрести естественный иммунитет через инфекцию, и они могут сделать это в некотором смысле безопасно на уровне безопасности, который, безусловно, сравним с вакциной, чья долгосрочные эффекты все еще должны быть исследованы, как отметил Мартин в написанных им редакционных статьях, обычно требуется несколько лет, чтобы полностью понять потенциальные побочные эффекты для очень небольшой части населения. Но могут потребоваться годы, чтобы по-настоящему понять, каковы эти риски, поэтому давайте сначала сосредоточимся на этой конкретной части этой дискуссии, и я хотел бы получить ваш анализ и идеи.
Пол Оффит:
Ну, во-первых, я работаю в больнице. Детская больница Филадельфии, у нас есть отделение COVID. Прямо сейчас мы наблюдаем в нашем отделении COVID то же, что и в среднем по стране, а именно резкое увеличение числа случаев заболевания у детей. В настоящее время дети составляют 27% случаев в Соединенных Штатах. Можно ли госпитализировать детей? Могут ли дети попасть в реанимацию? Можно ли их интубировать в отделении интенсивной терапии и могут ли они умереть от этой инфекции? Конечно могут. Вот почему естественная инфекция никогда не является лучшим выбором. Я имею в виду, очевидно, что цель вакцины — вызвать иммунитет, который является следствием естественной инфекции, без необходимости расплачиваться за естественную инфекцию. Почему вы когда-либо хотели, чтобы дети оказались в положении, когда им пришлось бы расплачиваться за естественное заражение? Иллюзия того, что есть потенциальные долгосрочные последствия вакцины, я не знаю, о чем там идет речь. Если вы посмотрите на историю вакцинации за последние 200 лет, хотя вакцины могут вызывать серьезные побочные эффекты, которые могут причинить необратимый вред и даже смерть, эти события происходят в течение двух месяцев после получения любой дозы вакцины. Я не знаю никакого долгосрочного эффекта, когда вы узнаете что-то 10 лет спустя, 15 лет спустя, чего вы не знали откровенно в первые пару месяцев.
Я имею в виду, что вы можете узнать об этом только тогда, когда вакцина будет у миллионов людей, но вы, конечно же, знаете, что это произойдет в течение нескольких месяцев после вакцинации. Таким образом, у естественной инфекции нет никаких преимуществ, особенно если вы знаете, что вакцинация чрезвычайно эффективна. Я имею в виду, если вы посмотрите на людей, которые вакцинированы, вы увидите, что они в 25-30 раз реже госпитализируются, реже умирают, включая детей.
Редьярд Гриффитс:
Итак, Мартин, отреагируй на то, что сказал Пол. Вы никогда не захотите пойти по пути естественной инфекции, если у вас есть эффективная вакцина, которая существенно снижает риск госпитализации при тяжелых последствиях этого заболевания. В больничных палатах появляются дети. Здесь существует риск заболевания, так почему бы не выбрать безопасную вакцину, чтобы снизить этот риск, даже если он небольшой, давайте снизим его с помощью вакцинации, а не естественного иммунитета.
Мартин Кульдорф:
Таким образом, у нас пока нет вакцины, одобренной для детей младше 12 лет. Таким образом, мы еще не знаем, каково соотношение пользы и риска, баланс, потому что мы не видели ни данных, ни данных об эффективности. ни о побочных реакциях, поэтому я не могу высказать свое мнение по этому поводу, поскольку эти данные недоступны. Но могу привести пример и вопрос, потому что у меня пятилетняя дочь, она переболела COVID, значит, у нее есть иммунитет. Почему мы должны заставлять ее делать прививку вместо того, чтобы давать эту прививку 76-летней женщине, живущей в трущобах Нью-Дели в Индии? Ей нужна вакцина, потому что, если она не привита, она подвергается высокому риску смерти. Почему мы должны давать ее кому-то, у кого уже есть иммунитет, кто не нуждается в вакцине и обязывает сделать ее, вместо того, чтобы давать ее людям, которые действительно в ней нуждаются, в других странах или в Соединенных Штатах?
Редьярд Гриффитс:
Итак, Пол, вас устраивает идея Мартина о том, что люди, которые приобрели иммунитет естественным путем в результате фоновой инфекции в своем сообществе, должны быть освобождены от мандатов?
Пол Оффит:
Что ж, я полагаю, вы могли бы возразить, что если бы было доказано, что вы инфицированы естественным путем, и вы можете посмотреть на антитела, направленные против ядерного белка, чтобы увидеть, что кто-то уже был инфицирован естественным путем, то эти люди, безусловно, подвергаются гораздо меньшему риску, чем люди, которые инфицированы. непривитых, о чем я и говорю. Я имею в виду, я думаю, что мы говорим примерно о том, что от 60 до 80 миллионов человек в этой стране, которые не были инфицированы естественным путем, не были вакцинированы. Я думаю, поэтому они должны получить мандат на получение вакцины. Если вы хотите добавить слой к этому, где вы затем проверяете людей, чтобы увидеть, есть ли у них антитела против ядерных белков, чтобы вы знали, что они были ранее инфицированы, хотя зная это из исследования в Кентукки, что если вы их вакцинируете, вы также уменьшите их вероятность развития симптоматического заболевания в большей степени, чем у людей, которые были инфицированы естественным путем.
Кроме того, из исследований таких людей, как Шейн Кротти и Джон Верри из Пенсильванского университета, Кротти из Ла-Хойи, следует, что вы фактически расширяете иммунный ответ с помощью этой бустерной дозы, по существу, против таких вариантов, как вариант Дельта, возможно, вариант Мю, который вы найдете. Таким образом, нет никаких недостатков в вакцинации тех, кто уже заразился естественным путем, и есть огромные преимущества в вакцинации людей, которые не были вакцинированы. Я имею в виду, что мы никогда не справимся с этой пандемией в этой стране, пока мы не вакцинируем непривитых, а они только что сказали вам, что не хотят вакцинироваться. Так что вы можете стоять в стороне и смотреть, как они продолжают передавать этот вирус другим и причинять вред или нет, и я думаю, что на данный момент у нас действительно нет другого выбора, кроме как обязать вакцины для непривитых. Если вы хотите попробовать добавить слой выше этого, чтобы как бы отсеивать, кто был ранее заражен, а кто нет, я думаю, что это усложняет внедрение программы без каких-либо недостатков в вакцинации людей, которые уже были инфицированы естественным путем. но дело в том, что мы должны найти способ вакцинировать непривитых, и мандаты, я думаю, являются единственным способом.
Редьярд Гриффитс:
Итак, Мартин, здесь я почти работаю против себя, потому что пытаюсь найти консенсус, но послушайте, в этом ценность этих разговоров, постарайтесь подтолкнуть их к тому, чтобы они увидели, куда они идут. Итак, Мартин, согласны ли вы с Полом, что непривитые люди, скажем, от 12 лет и старше, от 18 лет и старше, выбирают ваш номер, но включая многих людей, которые не пожилые и не относятся к группе высокого риска, как вы думаете, Мартин, что они должны подвергаться на мандаты с оговоркой, что Пол, похоже, согласен с тем, что если вы естественным образом приобрели иммунитет, вы получаете освобождение, пропуск?
Мартин Кульдорф:
Что ж, если мы сможем сделать так, чтобы люди, которые уже переболели COVID, не были уполномочены, это было бы огромным, огромным прогрессом, и это фактически повысит доверие к вакцинам для тех, кто действительно нуждается в вакцине. Но одна проблема заключается в том, что когда вы пытаетесь заставить людей сделать прививку, когда всем ясно, что она им не нужна, потому что у них уже есть иммунитет, тогда люди начинают сомневаться и не доверяют CDC или NIH, так что это очень, очень опасно, очень, очень нанося ущерб всей системе общественного здравоохранения, которая у нас есть в этой стране. И это недоверие к CDC, которое резко возросло за эти полтора года, наносит огромный ущерб, и не только с точки зрения COVID, но и других вакцин и других аспектов общественного здравоохранения.
Теперь есть очень важные вещи, которые мы должны сделать, чтобы увеличить уровень вакцинации, и я думаю, что одна вещь, в которой CDC допустил огромную ошибку, была с вакциной J&J, вакциной Johnson & Johnson, потому что были некоторые сообщения о тромбах у молодых женщин. , поэтому было некоторое беспокойство по поводу того, серьезная это проблема или нет, но в то время были очень четкие данные для тех, кому за 50, а люди старше 50 - это те, кто больше всего нуждался в этой вакцине и в то время CDC решил сделать паузу в вакцине, и это было как раз в то время, когда уровень вакцинации в США начал падать, к тому времени он неуклонно рос, а затем именно в это время начал падать. И вакцина J&J так и не восстановилась, что очень и очень трагично, потому что, поскольку это всего лишь одноразовая вакцина, она является идеальной вакциной для людей с низким доходом, например, бездомных или других людей в труднодоступных сельских районах.
Так что тот факт, что Центры по контролю и профилактике заболеваний приостановили выпуск этой вакцины для людей старше 50 лет, нанес большой ущерб усилиям по вакцинации людей, и я думаю, что это было очень трагично. Но вместо того, чтобы как бы признать эту ошибку, они на самом деле удалили людей, которые выступали против паузы, выкинув их из своих систем вакцинации. Так что для меня вы не можете начать обвинять людей, у которых уже есть иммунитет, которые не хотят принимать вакцину, когда CDC совершил такую серьезную ошибку, я думаю, в усилиях по вакцинации людей.
Редьярд Гриффитс:
Спасибо, Мартин. Сегодня мы обсуждаем резолюцию о мандатах на вакцины: будь она решена, для укрепления общественного здравоохранения правительства должны обязать широко использовать вакцины против COVID-19 в обществе. В оставшейся части этих дебатов я хочу представить вам обоим немного более широкую картину, потому что вы сами были участниками наших дебатов о мандатах, которые мы вели в течение последнего года или больше, и я хочу получить к типу отношения людей в обществе. И Пол, вы недавно написали колонку, в которой, по меньшей мере, была пикантная фраза в верхней части колонки. Конституция США не является договором о самоубийстве, гарантирующим право причинять вред другим. Может быть, вы могли бы немного больше рассказать о своих взглядах на то, как мы должны думать об этом с точки зрения наших прав и обязанностей как граждан в современном обществе, а затем, Мартин, я собираюсь обратиться к вам с аналогичным вопросом.
Пол Оффит:
Правильно, я думаю, что интерпретация Конституции Верховным судом была дважды уточнена. Первый был связан с делом Джейкобсона против Массачусетса в 1905 году, когда во время вспышки оспы Кембриджский совет общественного здравоохранения по существу получил мандат на вакцинацию своих граждан, поскольку оспа является заразной болезнью. Хеннинг Джейкобсон, лютеранский священник, не хотел этого делать, а также не хотел платить штраф, это было связано с отказом от вакцинации, и поэтому дело дошло до Верховного суда, где Верховный суд по существу постановил, что агентство общественного здравоохранения может обязать вакцину, если они сочтут это важным.
Это было подтверждено 17 годами позже в деле Цухта против Кинга, когда старшеклассник не хотел делать прививку от оспы в качестве обязательного условия для поступления в среднюю школу. Имеет смысл, что орган общественного здравоохранения может вмешаться и сказать: «Послушайте, это не ваше право заражать и передавать потенциально смертельную инфекцию». Я имею в виду, что мы страна, основанная на правах и свободах личности, и почему-то критический процент этого населения 25, 30% сейчас говорит, что это их личная свобода, это их гражданская свобода, а это нет. И я думаю, что единственное, что вы можете сделать, это либо отойти в сторону, и наблюдать, как они передают болезни, что мы и наблюдаем.
Я имею в виду, что мы можем бесконечно говорить о ревакцинации, давая третью дозу людям, которые уже были вакцинированы, это мало что изменит. например, мРНК-вакцина, дайте две дозы людям, которые не были вакцинированы, это будет иметь огромное значение. Посмотрите, где происходят все эти случаи, они происходят в районах с низким уровнем вакцинации, таких как Флорида, Техас, Миссури, Джорджия, Луизиана и так далее, это проблема, которую нам нужно вакцинировать непривитым, и это единственный способ сделать это. насколько я могу судить, это с вакциной, если люди говорят вам нет, спасибо, я не хочу ее получать.
Редьярд Гриффитс:
Ага. Итак, Мартин, что вы думаете об этом аргументе, что принцип вреда, Джон Стюарт Милль, мы можем вернуться к нашим политическим наукам, курсам политической теории в университете и вспомнить тот урок, что ваше собственное поведение ограничено, когда оно начинает причинять вред другим? . Как вы относитесь к тому, что правительство в некотором смысле использует принцип вреда, чтобы сказать: «Хорошо, это больше не вопрос личного выбора, вы не собираетесь принимать собственное решение об эффективности этих вакцин, бустерных прививок, возраста? группы, мы санкционируем это как часть того, что требует упорядоченное либеральное общество».
Мартин Кульдорф:
Мой аргумент против обязательных прививок направлен исключительно на общественное здравоохранение, на то, что является наиболее эффективной стратегией общественного здравоохранения, и для того, чтобы общественное здравоохранение работало, оно должно основываться на доверии, доверии в обоих направлениях. Вы должны доверять учреждениям общественного здравоохранения, а учреждения общественного здравоохранения должны доверять населению. Выполнение предписаний и принуждение — это нехорошая политика общественного здравоохранения, она никогда не была хорошей политикой общественного здравоохранения, вы должны объяснять людям, почему определенные вещи важны. Вы также должны быть предельно честны с людьми. Так, например, если честно сказать, что если у вас был COVID, у вас иммунитет, вам не нужна вакцина. Если вы попытаетесь как бы скрыть это и не будете честны в этих вещах, люди не поверят ничему другому, что говорят чиновники здравоохранения. Таким образом, чтобы обеспечить хорошее общественное здоровье, вам нужно доверие, а не предписания и принуждение, доверие и просвещение. И я уроженец Швеции, поэтому я думаю, что моя точка зрения немного исходит оттуда, в Швеции никогда не было никаких мандатов на вакцинацию. В Швеции один из самых высоких показателей вакцинации в мире, очень соблюдаемый, потому что люди понимают преимущества вакцин.
И я думаю, что с точки зрения вакцинации от COVID, в Швеции была одна из лучших вакцин в мире, потому что она была очень, очень нацелена на пожилых людей, и некоторые главы какого-то агентства здравоохранения не имели права на участие в начале из-за возраст, но он все равно воспринял это, и его уволили, потому что он перестарался, потому что, когда вакцина только появилась, она должна была попасть к самым пожилым людям и их опекунам, что было правильным подходом. Это было очень строго по статусу риска, в то время как, например, во многих других странах, я был шокирован, когда люди в возрасте 20 лет хвастались тем, что получили вакцину, когда мой 82-летний сосед еще не получил ее. Для меня это неэтично, аморально и абсолютно шокирует с точки зрения общественного здравоохранения. Поэтому, если мы хотим иметь долгосрочное доверие к общественному здравоохранению, мы не можем использовать принуждение и мандаты, мы должны использовать образование и взаимное доверие.
Что касается комментария о том, где они больше заражены COVID прямо сейчас, это не имеет большого отношения к уровню вакцинации, который довольно схож по всей стране и улучшается, например, во Флориде и многих других штатах. Дело в том, что у нас разные сезонные модели. COVID в разных частях Соединенных Штатов, поэтому в южных частях у нас есть летняя волна по какой-то причине, но они сезонные, поэтому у нас есть летняя волна, и она не снижается в этих штатах, в то время как сейчас она увеличивается в северных частях. Соединенных Штатов, так что это сезонные модели, которые мы ожидаем увидеть, и они больше связаны с этим, чем с уровнем вакцинации.
Редьярд Гриффитс:
Итак, Пол, по мере того как мы переходим к заключительным заявлениям, я просто хотел бы, чтобы вы немного поразмыслили над аргументом Мартина о том, что вы знаете, что мы на самом деле слишком часто видим это в своего рода юридически-формалистическом подходе к индивидуальному отношению к человеку. - по отношению к государству, и что здесь действительно поставлено на карту, так это доверие, а это хрупкая вещь, его нужно лелеять. После повреждения на восстановление могут уйти годы, если не десятилетия, и мы просто неправильно смотрим на это, нам нужно быть гораздо более осторожными в отношении мандатов, потому что доверие является таким ценным и дефицитным ресурсом, когда речь идет о вакцинах.
Пол Оффит:
Верно. Нет, я думаю, урок здесь в том, что если вы хотите жить в стране, которая доверяет органам общественного здравоохранения, которая доверяет врачам, которая считает, что когда они слышат рекомендации от этих групп, которым следует следовать, переезжайте в скандинавскую страну. Я согласен, я думаю, что это правильно. Я думаю, что это не так в этой стране, это не было правдой в этой стране уже 40 лет. Отзыв J&J, хотя я согласен с Мартином в том, что я думаю, что это было сделано неправильно, я думаю, что они не должны были приостанавливать выпуск этой вакцины, это, безусловно, практически не имело никакого отношения к тому, почему произошло снижение количества вакцин. потому что такой небольшой процент людей получил вакцину J&J, и я думаю, что они не перенесли это на мРНК-вакцины. Я имею в виду, что с начала 1980-х годов, когда был показан фильм «Вакцинная рулетка АКДС», фильм, в котором утверждалось, что оптовая продажа вакцины против коклюша вызывает необратимое повреждение мозга, в этой стране произошел раскол, я имею в виду, что это произошло из-за наводнения. судебных разбирательств многие компании покинули отрасль. Мы перешли от 27 производителей вакцин в 1955 г. к 18 в 1980 г. и к сегодняшним четырем главным образом потому, что в начале 1980-х их оттеснили судебные тяжбы из-за недоверия, вызванного этим фильмом.
Таким образом, трастовый корабль уже давно приплыл в эту страну и не имеет ничего общего с вакциной J&J и имеет все, что связано с этим очень известным антипрививочным движением в этой стране, которое, откровенно говоря, не существует почти в такой степени в Скандинавии. Мир. Так что в этом проблема, и я думаю, что когда вы теряете это доверие, и я думаю, что у нас есть определенный процент населения, который не верит, который не доверяет правительству, они не доверяют фармацевтической промышленности, они не доверяют медицинскому истеблишменту, поэтому не получат вакцину и продолжат распространять этот вирус. И если вы не сделаете что-то с этим, это будет продолжаться. Администрация Байдена назвала это пандемией непривитых, она всегда была пандемией непривитых. Проблема сейчас в том, что это пандемия умышленно непривитых, и что вы делаете?
Редьярд Гриффитс:
Просто, наконец, воспользоваться тем, что вы оба здесь, вашими знаниями и опытом, тем, как внимательно вы следите за этой пандемией. Я думаю, что наши слушатели будут очарованы, узнав, что вы думаете о предстоящих месяцах осени и зимы для Delta Variant и COVID-19? И, может быть, Мартин, я могу сначала поговорить с тобой об этом. У вас есть вид? Я не прошу вас предсказывать здесь, я просто прошу вас, возможно, помочь нам понять, какие тенденции будут определять эту пандемию в ближайшие месяцы.
Мартин Кульдорф:
Ну, я думаю, что летняя волна, которая была у нас в южных штатах, пойдет на убыль, и позже у них может быть зимняя волна. Но то, что мы наблюдаем сейчас, это то, что во всех северных штатах США количество случаев растет, и я думаю, что это будет продолжаться, и мы точно не знаем, насколько. Я думаю, что существует огромная разница между движениями скептицизма против прививок или вакцин, которые мы наблюдали в последние пару десятилетий, которые были своего рода второстепенными движениями, они доставляли неудобства, они очень красноречиво, но им никогда не удавалось подорвать общее доверие к вакцинам, которое мы видели в Соединенных Штатах. Почти все дети получают прививки в соответствии со стандартным графиком, поэтому у нас очень высокая уверенность в вакцинах благодаря, например, таким людям, как Пол, и другим. Я занимаюсь безопасностью вакцин уже пару десятилетий и считаю, что работа по безопасности вакцин очень важна для поддержания уверенности в вакцинах.
Поэтому я думаю, что нам следует больше двигаться в сторону скандинавской модели доверия. И одна вещь, которую я видел в США, которая потрясла меня, поскольку я иммигрант, я немного аутсайдер в племенной политике, но я был абсолютно шокирован тем, что эти вакцины используются в качестве политическая бейсбольная бита, чтобы бить людей, и мы должны достучаться до всех, и, например, когда кто-то обвиняет какого-то противника в том, что он против вакцинации, хотя это неправда, это огромный ущерб.
Так, например, критиковали некоторых губернаторов-республиканцев за то, что они выступали против прививок, когда они этого не делали, они были очень за прививки. Но когда вы делаете это, если вы критикуете губернатора X за это, то кто-то, кто поддерживает X, может подумать: «Хорошо, он против прививок, так что, может быть, и мне следует быть таким же». Или когда вы критикуете определенных политических сторонников или определенных политиков или выступаете против прививок, когда их может и не быть вовсе, это на самом деле увеличивает недоверие к вакцине и недоверие к общественному здравоохранению. Итак, как ученые в области общественного здравоохранения, мы должны общаться со всеми в обществе, независимо от их политической принадлежности, и мы должны заботиться о здоровье каждого и пытаться делать такой трайбализм, когда людей помещают в коробки, что чрезвычайно вредит общественному здоровью. и я на самом деле в шоке, когда некоторые из моих коллег в Твиттере, когда каждый второй твит был о политике, о каком-то политике, например, Трамп был просто ужасным, а затем каждый второй твит был о здравоохранении.
Что ж, кто-то читает, что кому нравится Трамп, они не поверят ничему, что они говорят об общественном здравоохранении, поэтому, конечно, любой может выражать политическую точку зрения, но я думаю, что во время кризиса общественного здравоохранения, подобного этому, если ученые и чиновники общественного здравоохранения захотят чтобы все доверяли, вы должны как бы отложить в сторону свою собственную политику и быть готовым общаться со всеми очень честно, без стыда, слушая, не стыдясь, без принуждения и так далее. И я думаю, что мы совершенно, совершенно потерпели неудачу в этом, и это очень трагично, и это то, с чем нам придется жить в течение долгого времени, потому что, если быть совсем честным, это займет много лет, возможно, по крайней мере. десятилетие или два и большая тяжелая работа и много смирения со стороны ученых в области общественного здравоохранения, чтобы восстановить то доверие к общественному здравоохранению, которое вылетело из окна во время этой пандемии.
Редьярд Гриффитс:
Спасибо, Мартин. Пол, у вас есть возможность просто дать нам небольшую картину в цифрах с точки зрения того, как, по вашему мнению, будет выглядеть падение, и, может быть, просто ваши мысли, с которыми я немного борюсь, это то, что Дельта гораздо более заразительна, как мы видим. невероятная степень распространения, если это вообще вселяет в нас надежду, что мы приближаемся к точке, где просто с точки зрения необработанных цифр с помощью вакцинации против вируса и естественного, так сказать, приобретенного иммунитета, мы ближе к конец этой пандемии, а не начало.
Пол Оффит:
Да, поразительно, что, если вы посмотрите на количество госпитализаций и смертей в этот День труда по сравнению с прошлым Днем труда, цифры будут еще хуже, если вспомнить, что в прошлый День труда у нас было, по сути, полностью восприимчивое население и не было вакцины. . В этот рабочий день у нас вакцинировано по крайней мере половина страны, если вы посмотрите только на взрослых, это будет низкий диапазон 60%, и у нас, вероятно, было по крайней мере 100 миллионов человек, которые были инфицированы естественным путем. Теперь это не две отдельные группы, между этими двумя группами есть совпадения, но вы, вероятно, имеете твердый 70-75% популяционный иммунитет, вызванный естественной инфекцией или иммунизацией, или и тем, и другим. Но этого явно недостаточно, и одна из причин в том, что она неравномерно распределена по стране с точки зрения показателей вакцинации. Это правда, что мы страдаем, я думаю, что вариант Дельта в этом году отличается от варианта Альфа в прошлом году, мы также вели себя в этом году совсем иначе, чем в прошлом году.
В прошлом году мы гораздо осторожнее относились к маскировке и социальному дистанцированию в отсутствие вакцины, чем в этом году, когда у нас проводятся крупномасштабные спортивные мероприятия, свадьбы, свадьбы внутри, дни рождения и так далее, так что это все различия. . Но если вы посмотрите на 10 штатов с самым высоким общим уровнем вакцинации, это около 58% вакцинации, сравните их с 10 штатами с самым низким уровнем вакцинации, который составляет около 42%, все еще есть твердая пятикратная разница в госпитализации и летальные исходы. Вакцинация действительно имеет значение, это не просто сезонная проблема, это работа вакцины, нет веской причины не делать прививку, если мы просто отложим в сторону вопрос о том, заразились ли вы естественным путем. Если вы не были инфицированы естественным путем и не вакцинированы, вы подвергаете себя и других риску. Если я решу не делать прививку от столбняка, то это выбор, который я делаю сам. Если я заболею столбняком, меня никто не заразит столбняком, это не заразная болезнь.
Это заразная болезнь, и вы не имеете права распространять эту болезнь среди других и причинять вред, поэтому я думаю, что это, к сожалению, требует, я имею в виду, я хочу лучшего мира, в скандинавском мире, где люди действительно верят людям общественного здравоохранения и верят врачи, тогда у вас может быть высокий уровень иммунизации, но в Ирландии сейчас люди имеют высокий уровень иммунизации, потому что люди обычно считают себя причастными к этому. Мы не знаем. И я думаю, что, учитывая, что мы этого не делаем, мы должны заставлять людей поступать правильно по той же причине, по которой у нас есть знаки «стоп» на перекрестках.
Редьярд Гриффитс:
Спасибо, Пол. Сегодня мы обсуждали: «Будь решено, чтобы способствовать общественному здравоохранению, правительства должны обязать широко использовать вакцины против COVID-19 в обществе». Давайте перейдем к заключительным заявлениям, и поскольку у нас была такая бурная дискуссия, может быть, Мартин и Пол, я мог бы бросить вам вызов, каково одно сообщение, один момент, который вы хотели бы оставить нашим слушателям, и мы будем использовать это как подведение итогов этой дискуссии. Итак, Мартин, сначала вам.
Мартин Кульдорф:
Для общественности, если у вас не было COVID, и если вы стары, идите и сделайте эту вакцину. Это абсолютно критически важно, и сделайте это сейчас, потому что ваша защита не является немедленной, требуется несколько недель, прежде чем вы получите защиту, поэтому сделайте это сейчас. Это мои меры для населения. Мое послание чиновнику общественного здравоохранения: будьте честны с общественностью, иначе они будут доверять вам все меньше и меньше. И как страна мы не можем позволить себе ситуацию, когда чиновники общественного здравоохранения нечестны с общественностью, чтобы общественность не доверяла чиновникам общественного здравоохранения.
Редьярд Гриффитс:
Спасибо, Мартин. Аналогичная возможность для вас, Пол, какую идею вы хотели бы оставить нашей аудитории, когда мы завершим эти дебаты?
Пол Оффит:
Верно. И резюмируя, это действительно критическая разница между мной и Мартином. Я бы сказал, что если вы живете в Соединенных Штатах и вам больше 12 лет, сделайте прививку, потому что нет веских причин не делать прививку. Вакцины безопасны и эффективны, и каждый в этой стране может заболеть этим заболеванием, это не только болезнь пожилых людей. Я имею в виду. Я предполагаю, что на всех нас повлиял наш опыт, но я работаю в больнице, которая переполнена пациентами с COVID, детьми с COVID, которые страдали не только легочными инфекциями, связанными с COVID, но и так называемым мультисистемным воспалительным заболеванием, которое вероятно, это самая распространенная системная причина обращения детей в нашу больницу, где поражаются не только их легкие, но и их сердце, их печень, почки, потому что этот вирус обладает способностью вызывать воспаление кровеносных сосудов, то есть васкулит.
Нет веской причины не делать прививку, если вам больше 12 лет, и если вы думаете, что из-за того, что вы моложе, это делает вас неуязвимым для этого вируса, вы ошибаетесь, потому что 27% всех инфекций сейчас приходится на детей, это детская болезнь. Будем надеяться, что скоро у нас будет вакцина для детей младше 12 лет, и если будет доказано, что она безопасна и эффективна, нам нужно будет использовать ее, чтобы это не было только болезнью пожилых людей.
Редьярд Гриффитс:
Спасибо, Пол, и спасибо, Мартин. Это такая политически и культурно заряженная дискуссия. В результате это часто бессвязно, неспециалисту сложно пробраться сквозь чащу конкурирующих аргументов за и против. Таким образом, иметь возможность не только получить доступ к вашим взвешенным мнениям, вашим глубоким знаниям в этой области, но и сделать это с такой вежливостью и основательностью, готовностью слушать друг друга, участвовать в аргументах друг друга, это действительно привилегия и где бы вы ни остановились на этих дебатах, я просто думаю, что нам нужно больше и лучше дебатов, подобных тем, которые мы только что провели. Итак, от имени сообщества Munk Debates большое спасибо за то, что пришли сегодня на программу и обсудили мандаты на вакцины.
Пол Оффит:
Спасибо.
Мартин Кульдорф:
Спасибо вам, Редьярд, и также спасибо вам, Пол, за участие в этих дебатах, но я также хочу воспользоваться возможностью, чтобы поблагодарить вас за разработку вакцины Rotateq против ротавируса, которая является огромной, фантастической вакциной, поэтому спасибо вам и за это.
Пол Оффит:
Спасибо, что сказали это.
Редьярд Гриффитс:
Что ж, на этом сегодняшние дебаты завершаются. Я хочу поблагодарить наших участников, Пола и Мартина, они, безусловно, заставили нас о многом задуматься. Если у вас есть отзывы или размышления по поводу только что услышанного, пришлите нам электронное письмо по адресу podcast@munkdebates.com, это дебаты M-U-N-K с s dot com. Расскажите, как у нас обстоят дела с этим подкастом, обсуждаем ли мы важные для вас вопросы и темы. Нам нужны ваши отзывы.
Дебаты Мунка производятся Antica Productions и поддерживаются Фондом Мунка. Редьярд Гриффитс и Рики Гурвиц — продюсеры. Абхи Рахеджа — ассоциированный продюсер. Подкаст Munk Debate был сведен Кираном Линчем. Президентом Antica Productions является Стюарт Кокс. Не забудьте загрузить и подписаться везде, где вы получаете свои подкасты. И если мы вам нравимся, не стесняйтесь ставить нам пятизвездочный рейтинг. Еще раз спасибо за внимание.
Опубликовано под Creative Commons Attribution 4.0 Международная лицензия
Для перепечатки установите каноническую ссылку на оригинал. Институт Браунстоуна Статья и Автор.
