Brownstone » Журнал Института Браунстоуна » Разговор с лордом Сампшеном

Разговор с лордом Сампшеном

ПОДЕЛИТЬСЯ | ПЕЧАТЬ | ЭЛ. АДРЕС

В этом интервью мы с лордом Сампшеном обсуждаем юридические, этические и политические последствия ответных мер политики на COVID-19. Интервью от июля 2021 года было организовано и подготовлено Обеспечение Global, где выложена аудиоверсия

Британский писатель, историк и судья Верховного суда в отставке лорд Сампшен открыто высказывался на протяжении всей пандемии COVID-19, ставя под сомнение разумность, необходимость и законность использования британским правительством Закона об общественном здравоохранении 1984 года для введения чрезвычайных мер изоляции.

В ходе этого подробного разговора я встретился с лордом Сампшеном, чтобы изучить насущные этические и юридические вопросы, поднятые в ответ на меры политики COVID-19, в дополнение к изучению как исторического контекста, так и потенциальных последствий на будущее.

Джей Бхаттачарья: Лорд Сампшен, спасибо, что присоединились ко мне, и спасибо, что уделили мне время и возможность поговорить с вами о ваших взглядах на пандемию, о вашем опыте в качестве судьи и о том, как этот опыт сформировал ваши взгляды на будущее. демократии в Великобритании и США. Я хочу немного рассказать о вашей книге, которую я прочитал в рамках подготовки к этому разговору о карантине и, в частности, о цели этой книги, которая, как мне кажется, была написана в значительной степени до пандемии. И он направлен на то, чтобы предоставить ваше мнение о нормах, на которых основана демократия. И когда я читал книгу, особенно последнюю главу, которую, я думаю, вы написали во время и после введения карантина, у вас не было особенно радужного взгляда на институты и силу институтов, на которых основана демократия. еще до пандемии. Мой вопрос к вам: вы все же были удивлены блокировками и, по сути, тем, что они представляют, а именно отказом от демократических норм, включая защиту прав собственности, право на образование, обращение с бедными и так далее? Верно ли мое впечатление, или была преемственность до злоупотреблений и после злоупотреблений, после начала блокировки?

Лорд Сампшен: В некоторых отношениях есть преемственность, но не в других. Я был удивлен блокировкой, когда она была введена в Соединенном Королевстве. И я скажу немного больше об этом через мгновение. Но я всегда считал, что демократия — очень уязвимая, очень хрупкая система. Он существует сравнительно недолго. Демократия на Западе, по сути, восходит к концу 18 века. Таким образом, у нас было немногим более 200 лет. В полной перспективе человеческой истории это очень короткий срок. Греки предупреждали нас, что демократия по существу саморазрушительна, потому что она естественным образом ведет к вере в демагогов, которые поглощают власть при народной поддержке в своих интересах. А теперь интересно, почему этого не произошло — на протяжении почти двух столетий существования демократии — почему этого не произошло? Причина, по которой этого не произошло, заключается в том, что выживание демократии зависит от очень сложного культурного феномена. Это зависит от предположений, что система должна работать. И эти предположения должны быть разделены между теми, у кого могут быть радикально противоположные взгляды на то, что система должна делать. Их взгляды подчинены тому главенствующему чувству, что сама система должна потенциально работать в интересах обеих сторон спора. Это довольно сложная позиция, и она зависит от существования общей политической культуры, разделяемой обеими сторонами основных политических дебатов и разделяемой между профессиональными политиками, с одной стороны, и гражданами, которые голосуют за них, с другой. Теперь для создания такой общей культуры требуется много времени. Но чтобы его уничтожить, не нужно много времени. И как только вы ее разрушите, как только вы нарушите основные условности, от которых зависит выживание демократии, вы фатально ослабите их. И чем радикальнее вы их ломаете, тем полнее вы их подрываете и потенциально разрушаете. Наши институты лишь частично зависят от писаных конституций или законов о судебных решениях. В мире полно стран, где демократия была полностью свергнута правительствами. Достаточно взглянуть на то, что произошло в Соединенных Штатах за последние четыре года, чтобы увидеть, как правительство законов может быть подорвано правительством людей.

Джей Бхаттачарья: Итак, вы написали в увлекательном эссе о Великой хартии вольностей, что, 

«Мы все революционеры, теперь сами вершим свою судьбу. Поэтому, когда мы отмечаем Великую хартию вольностей, для нас первый вопрос, который мы должны задать себе, заключается в следующем: действительно ли нам нужна сила мифа, чтобы поддержать нашу веру в демократию? Должны ли мы получить наши убеждения, демократию и верховенство закона от группы мускулистых консервативных миллионеров с севера Англии, которые думали по-французски, не знали ни латыни, ни английского языка и умерли более трех четвертей тысячелетия назад? ? Я скорее надеюсь, что нет».

Так есть ли возможность альтернативного мифа? Я имею в виду, нужен ли нам вообще миф? Как вы замените то, что вы описали здесь как фундаментально пессимистическое видение возможности демократии, которая выживет? Есть ли то, что мы видели о блокировке, когда были нарушены основные фундаментальные права, которые, я думаю, мы все думали, что мы по существу соблюли, есть ли надежда заменить этот миф каким-то другим мифом или, может быть, какой-то другой правовой структурой? Или это просто то, что нас ждут темные века?

Лорд Сампшен: Ну, я боюсь, я думаю, что нас ждут темные века. Суть мифа в том, что вам нужен миф, если вы относите свой золотой век к прошлому. Почти все человеческие общества имеют представление о золотом веке. Веками, может быть, до конца Средневековья, люди откладывали свой золотой век в прошлое и приукрашивали прошлое. Они разработали миф о том, каким было прошлое, миф о том, что они пытались восстановить для своих дней. Вот уже три-четыре века западные общества, в частности, относят свой золотой век к будущему. Это то, к чему они стремятся. Теперь, чтобы создать что-то на века вперед, миф просто неуместен. Итак, я не думаю, что нам нужен миф. Что нам нужно, так это культура сотрудничества, культура, посвященная чему-то, что законы недостаточно сильны, чтобы создать их сами по себе. Что произошло за время пандемии? Правительствам нужны законы о чрезвычайном положении, потому что бывают катастрофы, которые можно сдержать только применением таких законов. Но их существование и работоспособность зависят от культуры сдержанности в отношении обстоятельств, в которых они будут использоваться, и степени, в которой они будут использоваться.

То, что мы видели во время пандемии, — очень примечательная вещь, потому что взаимодействие между людьми — это не дополнительная опция. Это основная основа человеческого общества. Это основа нашей эмоциональной жизни, нашего культурного существования, каждого социального аспекта нашей жизни и всей модели, в соответствии с которой мы сотрудничаем, чтобы производить коллективные блага для себя. Все это зависит от взаимодействия между другими людьми. Поэтому мне кажется, что режим, который стремится объявить уголовным преступлением объединение с другими людьми вместе с другими людьми, является глубоко деструктивным — я бы даже сказал злым — поступком. Я не утверждаю, что люди, которые делают эти вещи, злы. Ими в большинстве случаев движет чувство доброжелательности и искреннее желание помочь людям. Но хотя они не злые, хотя их намерения в большинстве случаев здравы, то, что они на самом деле делают, наносит очень серьезный ущерб любому человеческому обществу. Так вот, я не верю, что свобода является абсолютной ценностью. Я думаю, что есть обстоятельства. Вот почему я считаю, что эти части должны существовать. Ясно, что существуют обстоятельства, при которых это действие оправдано. Если бы мы говорили о лихорадке Эбола с уровнем летальности от инфекции 50% или о внезапном побеге из лаборатории, вызвавшей массовую вспышку оспы, уровень смертности от инфекции составляет 30%, тогда я мог бы понять смысл. Но мы не говорим ни о чем подобном. То, о чем мы говорим, — это пандемия, которая находится в пределах ряда бедствий, с которыми человеческие общества научились справляться на протяжении многих, многих веков. Статистических указаний на это предостаточно. Я имею в виду, что вы можете выбрать несколько из них, но для меня наиболее показательным фактом является то, что в Соединенном Королевстве средний возраст, в котором люди умирают от COVID-19, составляет 82.4 года, что примерно на год опережает средний возраст. при котором они умирают ни от чего. В Соединенных Штатах, я считаю, что сравнение такое же близкое, где-то около 78 лет. И это было закономерностью в большинстве стран с демографическим возрастным балансом, который имеет большинство западных обществ.

Джей Бхаттачарья: существует тысячекратная разница в риске заражения пожилых родственников по сравнению с молодыми.

Лорд Сампшен: Это очень избирательная эпидемия, с которой мы пытаемся бороться совершенно неизбирательными методами.

Джей Бхаттачарья: В яблочко. Я имею в виду, конечно, я выступаю за защиту фокуса как правильный способ борьбы с эпидемией. Но позвольте мне вернуться к этому позже, потому что я хочу немного подтолкнуть вас к вашим размышлениям о демократии. Это поразительно, когда вы говорите об основных потребностях людей, взаимодействующих друг с другом. И, конечно же, инверсия того факта, что каким-то образом во время эпидемии, фундаментальная человеческая потребность в общении — это плохо, неправильно, ужасно. В некотором смысле, не взаимодействовать с другим стало моральным благом. Это приходит на ум, и, кажется, я читал это в книге К. С. Льюиса, где он говорит о тирании, осуществляемой на благо ее жертв, где идея заключается в том, что люди занимаются тиранией. Ну, они делают это, потому что думают, что делают это для вашего же блага силой. И здесь, с блокировками, это то, что мы видим. Мы видим, что общественное здравоохранение заставляет вас держаться подальше от ваших внуков, от ваших детей и так далее. И они думают, что поступают добродетельно, и нет предела тому, что они готовы сделать, потому что, ну, они делают это с помощью своего собственного сознания, говорящего им, что они поступают правильно. Я имею в виду, как вы это переворачиваете? Я имею в виду, я согласен с вами; фундаментальная человеческая потребность требует от нас взаимодействия друг с другом. Но как вы его переворачиваете; эта идея, которая завладела блокировкой, что эти взаимодействия — это плохо?

Лорд Сампшен: Все деспотии — или почти все деспотии — считают, что для блага людей их лишают свободы действий. Классически марксистская теория говорит, что люди не способны решать, чего они хотят, потому что их решения тесно зависят от социальных конструкций, которые они не создавали сами и которые, следовательно, необходимо демонтировать более просвещенным людям, прежде чем они смогут действительно стать свободными. Это миф о деспотиях как правых, так и левых. И это глубоко разрушительный миф, последствия которого мы видели в Европе на протяжении 20-го века. И это не тот мир, в который любой здравомыслящий человек хотел бы вернуться. Основная проблема блокировки и подобных методов социального дистанцирования заключается в том, что они предназначены для того, чтобы помешать нам проводить собственные оценки рисков. Я думаю, что это серьезная проблема при любых обстоятельствах по двум основным причинам. Во-первых, мы, возможно, на самом деле не хотим быть в полной безопасности.

Существует компромисс между безопасностью и реальным содержанием нашей жизни. Мы вполне можем решить, что лучше рискнем прожить немного меньше, чтобы иметь более богатую жизнь, пока мы живы. В крайнем случае, я могу привести в пример свою подругу, которой 93 года. Она очень интеллектуально энергичная женщина. На протяжении всей своей взрослой жизни она вела активную интеллектуальную жизнь в качестве журналиста. Она живет для общества, для того, чтобы у нее в квартире были люди на ужин, чтобы гулять. И она говорит, я думаю понятно, я чувствую себя так, как будто меня хоронят заживо. Более того, говорит она, у меня может быть еще три-четыре года, а правительство конфисковало четверть из них. Я сильно переживаю по этому поводу. Теперь она имеет право, моральное право в моем понимании, сказать: «Я не хочу, чтобы правительство навязывало мне этот стандарт безопасности. У меня есть свои стандарты, и моя автономия как человека дает мне право применять эти стандарты к себе и окружающим меня людям». Это, я думаю, одно возражение. Другое возражение, конечно, состоит в том, что это невероятно неэффективно, особенно при пандемии такого рода, потому что это очень избирательная пандемия. Он в подавляющем большинстве случаев концентрирует свое воздействие на пожилых людях и на людях с рядом идентифицируемых клинических уязвимостей. Тем не менее, хотя пандемия носит избирательный характер, меры, принимаемые для противодействия ей, совершенно неизбирательны, так что мы налагаем на всех обязательство ничего не делать. В крайнем случае в Соединенном Королевстве. Каждый месяц мы тратим в два раза больше на выплаты людям, которые не работают, чем на систему здравоохранения. Вот это мне кажется совершенно абсурдным положением дел. Мы могли бы потратить деньги на обучение дополнительных медсестер на дополнительные больничные места. Мы могли бы делать вещи, которые действительно имели какое-то влияние на лечение болезни. Вместо этого мы вмешались в тот механизм, в котором люди больше всего нуждаются во время кризиса. А именно, способность общаться и поддерживать друг друга.

Джей Бхаттачарья: Я имею в виду, меня поражает, что Великобритания добилась такого успеха в вакцинации пожилого населения, которое действительно подвергается наибольшему риску тяжелого заболевания. И, в некотором смысле, благодаря этому успеху Великобритания больше не находится в серьезной опасности от болезни, потому что население, которое когда-то подвергалось наибольшему риску, больше не подвергается такому высокому риску, потому что такая большая часть пожилого населения привит. Тем не менее, мы не видели, чтобы Великобритания объявила о победе, чтобы сказать: «Ну, мы победили худшие стороны этой болезни». Блокировка продолжается в Великобритании, несмотря на этот успех. А для молодежи, я думаю, вы согласны, и я, конечно, согласен, вред от изоляции намного хуже, чем болезнь. И это справедливо для подавляющего большинства людей. И у меня в голове две загадки. Один из них: почему молодежь так активно поддерживает карантин? Меня поражает, что молодежь очень сильно пострадала от карантина, как совсем юного, из-за потери школьного образования, сбоев в их нормальной социальной жизни и развитии. А также для молодых людей, чья работа была нарушена, и особенно для тех, кто не находится на вершине общества и не может заменить свою работу с помощью Zoom. Мне кажется, что молодые люди во многих отношениях пострадали от изоляции. И поэтому для меня загадка, почему так много поддержки.

Лорд Сампшен: Ну, я полностью согласен с вашим диагнозом. Я думаю, что — я не претендую на полное понимание — но я думаю, что могу предложить хотя бы частичное объяснение. Во-первых, я думаю, что у молодежи сейчас отсутствует историческая перспектива, которая позволила бы им лучше понять дилеммы человеческих обществ и опыт прошлого, который часто бывает очень поучителен. Но второй фактор, который, на мой взгляд, важен, — это политизация этого вопроса. Это не должно было быть политизировано, но и в Британии, и в Соединенных Штатах оппозиция локдаунам ассоциировалась с правыми, а поддержка локдаунов — с левыми. Я думаю, что это довольно необычная дихотомия, потому что вопросы, поднятые пандемией, и меры, принятые против нее, не имеют абсолютно ничего общего с традиционными ценностями, которые вызывают дебаты справа и слева в нашем политическом спектре. Ничего подобного. И поэтому я нахожу очень удивительным, что это произошло, что, несомненно, произошло. И одно из его следствий, когда молодые люди в целом склонны быть более левыми, чем их родители, — это инстинктивное принятие социального контроля как ответа на любую серьезную проблему. Я думаю, что среди молодежи также есть естественный и, я думаю, неоправданный оптимизм в отношении того, чего может достичь человеческое общество. Я думаю, это привело их к мысли, что потенциально нет ничего, что человеческое общество не могло бы сделать, если бы у них было достаточно доброй воли и чтобы они тратили на это достаточно денег. На самом деле, в данный момент мы узнаём, что есть много вещей, которые человеческие общества никогда не могли делать и не могут делать сейчас, и это полностью иммунизация против болезней. Такие вещи, как вакцина, обеспечивают высокую степень защиты, но, я думаю, никто не делает вид, что они полностью устраняют болезнь. Всемирная организация здравоохранения утверждает, что полностью ликвидированы только два эпидемических заболевания. Самым известным примером является оспа, и это заняло почти 300 лет после разработки первых противооспенных вакцин. Итак, у нас есть — и это снова восходит к моему замечанию об отсутствии исторической перспективы — у нас есть чрезмерная степень оптимизма в отношении того, чего люди могут достичь, и проблема в том, что когда это неизбежно происходит, эти ожидания и надежды не оправдываются. мы не говорим: «Ну, мы были слишком оптимистичны с самого начала». Мы говорим: «Политики, институты нас подвели». Это главная причина, по которой демократия утратила свою власть над людьми, особенно среди молодого поколения. Это явление было подтверждено данными опросов общественного мнения по всему Западу. Опросы мирового общественного мнения за последние 25 лет, проведенные Pew Research Center, ежегодное исследование политической активности в Соединенном Королевстве, проводимое Handsard Society, — все они приводят к одному и тому же выводу: люди отворачиваются от демократии, особенно среди молодого поколения и особенно в старейших демократиях, где первоначального идеализма уже недостаточно для поддержания идеи.

Джей Бхаттачарья: В 1960-е годы у нас было восстание молодежи против войны во Вьетнаме, в частности против призыва на военную службу во Вьетнаме. И это привело к мысли, что если вы молоды, ну, вы не должны доверять никому старше 30 лет. Идея заключается не только в недоверии людей моложе 30 лет. Мне самому за 30, что бы меня обидело если бы так говорили молодые люди. Но в каком-то смысле мы, старики… Ну, есть заслуженное недоверие молодых людей к нам из-за того, что они навязывают им вред изоляции. Но реакция молодежи заключалась не в том, чтобы попытаться реформировать структуры — это, в некотором смысле, то, о чем вы говорите, — реакция молодых людей состояла в том, чтобы полностью отвергнуть структуры, которые могли бы позволить им дать отпор. против рук блокировки, с которой они столкнулись. И я не знаю, как решить эту проблему, но это реальная проблема.

Лорд Сампшен: Я думаю, что это реальная проблема, но я думаю, что ключом к ней являются обманутые ожидания. Оглядываясь назад в прошлое, как я, боюсь, почти неизбежно склонен делать, лучшим примером, вероятно, являются Соединенные Штаты. У Соединенных Штатов было очарование существования, за исключением двух относительно коротких периодов. Один во время и сразу после гражданских войн 19 века, а другой во время спада 1930-х годов. У Соединенных Штатов была постоянная восходящая экономическая траектория. То же самое верно и для чуть более подверженной авариям Европы. Разочарование в ожиданиях относительно будущего является основным элементом отказа от демократии, где бы она ни происходила. И главным историческим примером этого, безусловно, в Европе, были настроения сразу после первой мировой войны. Несбывшиеся ожидания, обманутые надежды на улучшение участи человечества были, я думаю, главной причиной того, что между войнами так много европейских стран обратились к жестокому и невыносимому деспотизму как к решению своих проблем. И то, что мы видим сейчас, является менее драматичной версией той же проблемы.

Джей Бхаттачарья: Надеюсь, пока менее драматично…

Лорд Сампшен: Менее драматичный на данный момент, я надеюсь, менее драматичный навсегда. Но, как я уже сказал, я не оптимистичен.

Джей Бхаттачарья: Я хочу вернуться к блокировкам и к теме, которую вы говорили в других публичных выступлениях, о страхе, вызванном блокировками, и, по сути, о политике страха перед болезнью. Поэтому одна из вещей, которая поразила меня во время эпидемии, — это то, как агентства общественного здравоохранения, осуществляющие блокировку, использовали этот страх. Страх — это не просто случайный побочный продукт фактов эпидемии. Факты эпидемии, как вы говорите, и болезни, как вы говорите, соответствуют многим другим болезням, с которыми мы сталкивались, с точки зрения вреда. Но на самом деле правительства приняли политическое решение создать страх, по сути, чтобы заставить соблюдать режим самоизоляции. Я читал статью в «Телеграфе», и главная ее мысль заключалась в том, что в Великобритании есть ученый в комитете, который поощряет использование страха для управления поведением во время пандемии. Он признал, что его работа была неэтичной и тоталитарной, и это был комитет. Это научная группа поведения при пандемическом гриппе, которая является подгруппой SAGE. Они выразили сожаление по поводу тактики и, в частности, по поводу использования психологии как способа управления населением. Разумно ли правительствам вызывать страх и панику во имя благого дела, ну, знаете, борьбы с болезнями? Или это неэтичное тоталитарное действие, которого не надо было делать?

Лорд Сампшен: Я думаю, что первая обязанность любого правительства в решении любого вопроса — это объективность и правдивость. Нет никаких обстоятельств, при которых я бы согласился с тем, что правительства могут лгать. А в категорию лжи я бы отнес искажения правды и преувеличения. Я думаю, что есть обстоятельства, в основном связанные с обороной, при которых правительства вправе не раскрывать информацию. Но активная фальсификация фактов никогда не простительна. В этой стране был опубликован печально известный меморандум, подготовленный Научно-консультативной группой по чрезвычайным ситуациям, SAGE, непосредственно перед блокировкой 22 марта, в котором, по сути, этот комитет SAGE сказал: «У нас здесь проблема, что это эпидемия, которая избирательна. Многие люди почувствуют, что у них нет причин для беспокойства, потому что они молоды и имеют хорошее здоровье. Мы должны справиться с этим. Так что нам нужна мощная эмоциональная кампания» — это фактически слова, которые они использовали, «… чтобы убедить всех, что они в опасности». 

Теперь это, на мой взгляд, ложь. Это программа преднамеренного искажения суждений людей путем притворства эпидемии иной, чем она есть. Перед введением карантина главный врач Соединенного Королевства сделал ряд очень прямолинейных, идеально сбалансированных заявлений о том, каковы риски эпидемии, кто в первую очередь подвергается риску и какие симптомы относятся к разным категориям, и отметил, что: на самом деле не было нужды в тревоге, за исключением некоторых людей, чьи интересы явно нужно было тщательно защищать. Все это прекратилось с локдауном. До блокировки SAGE постоянно консультировала по двум конкретным направлениям. Прежде всего, говорили они, нужно доверять людям и носить их с собой. Так что никакого принуждения. Во-вторых, сказали, что нужно стараться, чтобы жизнь была как можно более нормальной, за исключением людей, которые особенно нуждаются в защите. Это должно было стать основой планирования этой пандемии, которая существовала в этой стране с 2011 года.

Это также было основой первоначально рекомендаций Всемирной организации здравоохранения. И это было основой, на которой очень уважаемые институты здравоохранения, такие как Институт Роберта Кошера в Германии, консультировали свои правительства. Теперь все это вылетело в окно в течение марта 2020 года. Никто никогда не определял какой-либо конкретной научной причины, по которой этот совет, который был тщательно обдуман, должен был внезапно быть сочтен неуместным. На самом деле они вообще уклонились от темы. Это было очень странное состояние. Причины изменения не были научными; они были по существу политическими. Люди, которые очень доверяют правительству как средству защиты от всех несчастий, говорили: «Посмотрите, что они делают в Китае, в Италии, в Испании, во Франции. Там правительство принимает меры. Это очень мужественно и достойно восхищения с их стороны. Почему мы не делаем то же самое?»

Люди, которые видят, что в другом месте предпринимаются резкие действия, склонны говорить: «Послушайте, действие всегда лучше, чем бездействие. Почему мы не занимаемся этим?» По сути, это политический аргумент. Не научный, но решающий. В этой стране профессор Нил Фергюсон, ответственный за некоторые из самых обреченных статистических пророчеств, которые были сделаны в любое время в любой стране в отношении пандемии — большинство из которых были сочтены… откровенное интервью национальной газете, в котором он сказал: «Ну, мы никогда не думали о блокировках, потому что мы никогда не представляли, что это возможно. Мы думали, что это немыслимо, но потом это сделал Китай, а затем Италия. И мы поняли, что нам это сойдет с рук». Это почти цитата. На самом деле причины, по которым мы не вели себя как Китай до марта 2020 года, были не просто прагматическими причинами. Не то чтобы мы думали, что это не сработает. Причины были в основном моральными. Это в корне противоречило духу, на котором построено наше общество. Люди, говорящие так, как говорил профессор Фергюсон в том интервью, абсолютно не признают того факта, что у нас есть моральные причины не вести себя в их деспотической манере; за то, что не хочет быть как Китай, даже если это сработает. Ну а сейчас идут споры о том, работает ли он. Но даже если это сработает, существуют моральные ограничения, и в ходе этого кризиса они были значительно нарушены. В результате то, что началось как кризис общественного здравоохранения, по-прежнему остается кризисом общественного здравоохранения, но это экономический кризис, образовательный кризис, моральный кризис и социальный кризис вдобавок ко всему. Последние четыре аспекта этого кризиса, которые являются гораздо худшими аспектами, полностью созданы руками человека.

Джей Бхаттачарья: Я имею в виду, что меня поразило, как вы сказали, как мы следуем разным политикам? Созданный нами страх не соответствует действительности. Ведь пожилые люди не так уязвимы к болезням, как молодые. Для самых молодых людей... Для самых старых людей, в некотором смысле, они недооценили вред болезни по сравнению с тем, что было правдой. И поскольку они думали, что они когда-либо были в равной степени подвержены риску, они совершали действия, которые с точки зрения общественного здравоохранения были вредными, потому что пожилые люди подвергали себя большему риску, чем им, вероятно, следовало бы, учитывая факты. А молодые люди, поскольку они боятся болезни больше, чем должны были, не взаимодействовали с другими и в результате не причиняли себе вреда. И поразительно, что истеблишмент общественного здравоохранения, который продвигал эту линию «равный вред, равный риск», закрылся таким образом, что… вдали от других всевозможных политик, которые могли бы решить истинный риск, с которым сталкиваются старики.

Например, сфокусированная политика защиты сделала бы это, а также помогла бы молодежи понять риски, с которыми они сталкиваются — гораздо меньше из-за COVID, гораздо больше из-за изоляции. И все же, вместо того, чтобы принять эти альтернативные политики, такие как Целенаправленная защита, чиновники общественного здравоохранения как бы ожесточенно отреагировали на это — деплатформирование, клевета. По сути, они закрыли дискуссию. Таким образом, в контексте либеральной демократии, такой как Великобритания и США, я нахожу чрезвычайно поразительным и разочаровывающим то, что, когда мы больше всего нуждались в этих дебатах, люди, которые хотели участвовать в них, были оттеснены. И я уверен, что вы лично столкнулись с изрядной негативной реакцией за высказывание. У меня точно есть. Можете ли вы поделиться своими мыслями по этому поводу? Что, по вашему мнению, является основанием для отказа от свободы слова и свободного обсуждения? Почему вы лично заговорили? И на самом деле, если бы я мог перейти к еще одному вопросу, который, возможно, я мог бы попросить вас обсудить, как вы думаете, какое влияние на вас оказало это возражение относительно вашего решения высказаться, какое влияние, по вашему мнению, это могло оказать на людей, которые не в том же положении, в котором мы с вами? Где у нас есть рабочие места, которые защищены, или должности, которые защищены от возмездия.

Лорд Сампшен: Ну, что касается медицинских учреждений и министров, то основная проблема заключается в том, что их толкнули на это в момент слепой паники в марте прошлого года. Совершенно невозможно, чтобы люди, которые сделали это, изменили свое мнение, потому что им пришлось бы повернуться и сказать своим людям: «Хорошо, это была ошибка. Мы напрасно причинили вам недели полнейших страданий и экономических разрушений». Я знаю только одно правительство, которое имело смелость сказать это. Это правительство Норвегии, которое в какой-то момент признало, что катастрофические побочные последствия блокировки были таковы, что, если будут новые волны, они не будут повторять это упражнение. Итак, я думаю, что это относительно простое объяснение для широкого класса лиц, принимающих решения. Почему другие не высказались? В какой-то степени, я думаю, это очень во многом связано со страхом, что, высказавшись, они потеряют статус и, возможно, потеряют работу. Я не подвергался длительному насилию, как, например, многие люди, такие как Сунетра Гупта, в своей профессии. Я не знаю, почему это так, но я подозреваю, что это во многом связано с общим уважением даже к вышедшим на пенсию судьям в этой стране. Я в очень удачном положении. Я полностью на пенсии. У меня обеспеченная пенсия. Я никому не обязан. Нет ничего плохого, что кто-либо мог бы сделать мне — ничего такого, о чем я чувствовал бы какую-либо причину для беспокойства.

Это относительно необычная позиция. Я получаю много сообщений от представителей общественности, некоторые из которых занимают влиятельные посты, в которых говорится: «Мы благодарны вам за то, что вы высказались. Мы не осмеливаемся сделать это, потому что это просто разрушит нашу карьеру или наше влияние». Некоторые из тех, кто прислал мне эти сообщения, являются членами парламента. Некоторые из них довольно старшие консультанты в больницах. Среди них немало выдающихся ученых. Теперь, если это люди, которые чувствуют, что они не могут выразить точку зрения, противоречащую господствующей норме, то мы действительно находимся в очень серьезном положении. Теперь проблема в том, что с современными методами коммуникации консенсус среди тех, кого можно назвать истеблишментом, усиливается средствами массовой информации и, в частности, социальными сетями. Внутренние правила YouTube и Facebook о том, что они будут считать неприемлемыми мнениями, удивительно малодушны. Правила YouTube в основном гласят: «Мы не готовы разрешать выражение мнений, противоречащих официальной политике правительств в области здравоохранения». Вот что говорят их правила. На самом деле, они не довели это до крайней степени. Они позволили изрядное количество инакомыслия. И лично меня никогда не подвергали цензуре, хотя я довольно активно критиковал эту политику с самого начала ее реализации. Но многие другие люди; журналисты, выдающиеся медики, такие как Сунетра Гупта и Кароль Сикора, оказались подвергнуты цензуре на YouTube и в других социальных сетях именно по этой причине. Теперь, в мире, где их взгляды усиливаются, я думаю, что это очень серьезная вещь.

Джей Бхаттачарья: Да, я был на панели с губернатором Флориды, обсуждавшей политику блокировки. Это было публично заснято, размещено на YouTube, и YouTube подверг цензуре этот разговор с губернатором Флориды, в котором губернатор пытается сообщить общественности об основании своих доводов в пользу отказа от введения карантина. И я нашел это поразительным. Я имею в виду, здесь почти две нормы. Есть такая норма в общественном здравоохранении, где необходимо единодушие в сообщениях общественного здравоохранения. И YouTube пытается навязать эту норму, а не норму свободных демократических и научных дебатов. Мне кажется, что это, как вы говорите, политический вопрос, где правят нормальные свободные демократические дебаты, которые должны быть реальной нормой, но этого не происходит. Он не вынес решения, и большая часть разговоров была прекращена. Думаю, это усложнило жизнь многим людям, которые хотели бы иметь возможность что-то сказать.

Лорд Сампшен: Что ж, деспотические меры со стороны правительств неизбежно влекут за собой формы цензуры и навязывания общепринятого мнения. Крайним примером этого является Виктор Орбан в Венгрии, который на более раннем этапе сказал, что пандемия требует от вас полного контроля над тем, что говорится о пандемии в прессе. И он должным образом издал законы, закрепляющие за ним эти полномочия. Что ж, в Британии и Соединенных Штатах мы не сделали ничего столь же грубого, но я думаю, что существует тенденция к деспотическим мерам и либо цензуре, либо давлению на самоцензуру, чтобы они стали частью обычного образа жизни. Я думаю, вы также должны помнить, что социальные сети в настоящее время находятся под явным давлением со стороны правительств на более широком фронте. Есть сильные движения — определенно в Европе, я думаю, вероятно, меньше, чем в Соединенных Штатах — чтобы сделать социальные сети ответственными как издатели и, следовательно, нести ответственность за клевету за все, что может быть сказано некоторыми из наиболее капризных людей, которые публикуют сообщения. в социальных сетях, и правительства пытаются их контролировать. В некоторых случаях в этом есть элемент политического контроля, особенно в некоторых местах, таких как Россия является очевидным примером, но также и в некоторых частях Восточной Европы. . Теперь социальные сети отреагировали на это, постаравшись не слишком сильно оскорблять правительства. В Британии было предпринято несколько инициатив — ни одна из которых до сих пор ни к чему не привела, но многие из которых получили сильную политическую поддержку — по контролю того, что СМИ и социальные сети транслируют. И я думаю, что в таких организациях, как YouTube и Facebook, есть сильный элемент, чтобы не расстраивать правительство по такому вопросу, как пандемия. Они хотели быть хорошими мальчиками.

Джей Бхаттачарья: Я спрошу вас о судьях. И, в частности, это было откровением для меня. В отличие от вас, до пандемии я почти не знал и не взаимодействовал ни с судебными органами, ни с судами с судьями. Но во время этой пандемии я выступал в качестве свидетеля-эксперта по ряду дел в США и Канаде, оспаривающих различные аспекты карантина, в том числе право церквей открываться, посещать изучения Библии в частных домах, школьные округа иметь школу. лично для выполнения своих обязательств, предоставления образования детям, политических кандидатов для проведения собраний, публичных собраний перед выборами — все это было остановлено политикой блокировки в Соединенных Штатах. И я бы сказал, что этот опыт меня разочаровал. В 2020 году почти каждое дело, в котором я участвовал, мы проигрывали. В итоге мы проиграли.

Лорд Сампшен: Теперь есть эффектное исключение.

Джей Бхаттачарья: Некоторые из них подали апелляцию, и мы выиграли. В частности, я обратился в Верховный суд, по крайней мере, дела, которые я рассматривал, были переданы в Верховный суд, несколько из них. И США, конечно, должны были править этим. Но меня поразило, что Верховный суд США должен был вынести решение по чему-то, что совершенно очевидно находится в рамках норм того, что защищают судьи и судебная система, что является основным правом политических кандидатов произносить речи во время выборов или для верующих свободно поклоняться. для их религиозного соблюдения. Кажется, такое фундаментальное право. Поэтому у меня есть несколько вопросов по этому поводу. Итак, первое: стоит ли ожидать, что суды будут поддерживать такие основные свободы в разгар пандемии? Или разумно, что они дают правительствам свободу контролировать такое поведение? Итак, можно ли приостановить свободу слова, свободу собраний, право на свободное вероисповедание и так далее во время пандемии? Было ли это чем-то, что мы должны были ожидать от судей? 

Лорд Сампшен: Ну, я думаю, это зависит от правовой базы каждой страны, некоторые из которых имеют более авторитарные традиции и наделяют правительство более широкими полномочиями, чем другие. Если взять Соединенные Штаты, то я думаю, что в некотором смысле наиболее интересным решением является решение Верховного суда о закрытии церквей в Нью-Йорке. Теперь конституция гласит, что Конгресс и штаты не могут принимать законы, препятствующие свободному исповеданию религии. Теперь, что бы вы ни думали о нынешних политических взглядах нынешних членов Верховного суда США, которые, как я знаю, являются спорным вопросом, я действительно не понимаю, как это может быть спорным. Как можно говорить, что закрытие церквей не является препятствием для свободного исповедания религии? Меня удивляет, что в этом деле было трое несогласных. Все они люди, которые по существу находятся на более левой стороне Верховного суда, но это люди, которыми я лично, как юристы и как мыслители, чрезвычайно восхищаюсь. Я думаю, что такие люди, как Стивен Брейер, в этом случае достойны восхищения. Я не понимаю, как можно защищать закрытие церквей перед лицом такой абсолютной конституционной нормы. Я не понимаю, как можно говорить, что это не абсолютно. Однако именно это и произошло.

В этой стране у нас нет писаной конституции. Абсолютных правил нет. У нас есть уставы, но устав может все. Таким образом, правовая база гораздо менее благоприятна для оспаривания. Однако в Соединенном Королевстве произошел крупный случай, когда вопрос заключался в том, разрешают ли законы об общественном здравоохранении подобные вещи. Теперь я не сомневаюсь, что британское правительство имеет право изолировать людей, но не в соответствии с Законом об общественном здравоохранении. Он имеет полномочия в соответствии с другим законом, который уполномочивает правительство принимать чрезвычайные меры в случае определенных категорий чрезвычайных ситуаций, включая чрезвычайные ситуации в области общественного здравоохранения, при условии, что они подчиняются очень жесткому режиму парламентского надзора. В соответствии с Законом об общественном здравоохранении не существует жесткого режима парламентского надзора. Поэтому, естественно, наше правительство предпочло действовать в соответствии с этим законом. Я думаю, что это было совершенно неправильно, потому что Закон об общественном здравоохранении касается контроля за передвижением заразных людей и использованием зараженных помещений. Здоровых людей это не касается. Он касается предоставления министрам некоторых полномочий магистратов по закрытию зараженных помещений и изоляции заразных людей. И апелляционный суд, и суд первой инстанции, по сути, сказали: «Ну, это очень серьезная ситуация. Правительство должно иметь власть для этого. Законодатель, когда принимал эти законы – в данном конкретном случае в 2008 году – должно быть, имел в виду, что для такой пандемии будут доступны более жесткие меры».

Теперь, почему они должны были иметь это в виду? Никто не думал об этом до 26 марта 2020 года, за несколько дней до этого. Такого никогда не было в истории ни в одной стране. Так почему это должно было рассматриваться как часть инструментария, когда, как справедливо сказал профессор Фергюсон в своем пресловутом интервью, это было совершенно немыслимо, я просто не могу себе представить. И я думаю, что это тенденция судей, особенно в этой стране, не хотеть раскачивать лодку в том, что считается чрезвычайной ситуацией в стране. Потрясающий румян во время второй мировой войны об интернировании инопланетян или людей инопланетного происхождения. Соединенные Штаты заключили под стражу всех этнических японцев в начале войны в начале 1942 года. Мы заключили под стражу всех, чьи мнения, по нашему мнению, не соответствовали целям войны, а также многих, многих иностранцев. В обеих странах это оспаривалось вплоть до высшей судебной инстанции. И в обеих странах было очень сомнительно, что на самом деле существовала власть делать такие вещи. В Великобритании было печально известное дело под названием «Ливерсидж и Андерсон», в котором министру внутренних дел было предъявлено обвинение в том, что он запер кого-то, когда для этого не было никаких оснований. И он возразил: «Ну, в такой ситуации я должен судить, есть ли у меня основания для этого. И если я думаю, что у меня есть основания, то они есть». Это был аргумент, который, как ни странно, был принят. И аргумент, который на самом деле не сильно отличался, также имел успех в случае с интернированием этнических японцев в Калифорнии, в Соединенных Штатах. И в вашей стране, и в моей они повсеместно рассматриваются как самый низкий уровень, которого когда-либо достигала судебная власть, осуществляющая публично-правовые полномочия. Нам должно быть стыдно за это. И все же это же обращение к целесообразности – целесообразность существования власти, следовательно, она существует – наблюдалось и в ходе этой пандемии. Я думаю, что это прискорбная, но мощная судебная позиция, согласно которой, когда мы сталкиваемся с кризисом, мы все должны сплотиться, включая судебную власть, и, возможно, верховенство закона не так уж важно или имеет особое значение в такой ситуации. Я не принимаю это ни на минуту, но, к сожалению, есть люди, которые это понимают, и некоторые из них являются судьями.

Джей Бхаттачарья: Я думаю, поразительно, что вы используете эту аналогию, потому что я согласен с вами в том, что во многих отношениях, когда вы оглядываетесь на такого рода решения в США, такие как решение Коремацу, мы оглядываемся назад со стыдом. И я думаю о том, что мотивирует судью принимать такое решение. Должно быть, это страх. И я думаю, что вы можете думать о страхе двумя способами. Одним из них, конечно же, является страх, с которым мы все можем столкнуться из-за самой болезни. Но второй, вероятно, более важный, это страх, с которым сталкиваются судьи, что, если они вынесут решение против блокировки, возможно, их обвинят в том, что они ценят закон выше человеческой жизни, верно? И я думаю, что это должно играть определенную роль в том, как думают судьи.

Лорд Сампшен: Я думаю, что это большая часть этого, да. Судьи утверждают, что они бесстрашны, но они хотят, чтобы их любили. И боюсь, наши судьи не исключение.

Джей Бхаттачарья: Хорошо. Так что позвольте мне поблагодарить вас за то, что вы провели со мной так много времени. Я просто хочу воспользоваться еще одной возможностью, чтобы поговорить об обязательствах нашего общества перед бедными, больными и уязвимыми. И я дам тебе один шанс, и на этом мы закончим наш разговор. Итак, меня поразило — а я разрабатываю политику здравоохранения для жизни — поразительно видеть, как политика здравоохранения игнорирует все остальные аспекты здоровья, кроме инфекционного контроля, а затем фокусируется только на одной инфекции. Меня поразил отказ развитого мира от чувства долга перед бедными странами. И мы можем увидеть это наиболее ярко в приоритизации вакцин, например, для молодых и здоровых в США и Великобритании. Как мы уже говорили, молодые люди сталкиваются с исчезающе малыми рисками от COVID, особенно по сравнению с пожилыми людьми, в том числе пожилыми людьми в бедных странах, которые по-прежнему сталкиваются с очень значительным риском вреда от COVID. Я предполагаю, что политики следовали обеим этим политикам, потому что они популярны среди достаточно большой части населения, чтобы сделать это стоящим. Тем не менее, эти группы населения в обычное время решительно поддерживают инвестиции в здоровье населения как дома, так и за рубежом. Есть ли смысл того, что вы можете сказать о выраженных мнениях людей, что они на самом деле не отражают их истинных ценностей и обязательств? Я имею в виду, они разыгрывают. Что ж, в экономике есть представление о горячих и холодных мозгах. И иногда холодный мозг — это наше истинное «я», но иногда наш горячий мозг берет верх. И в разгар страха или чего-то подобного мы делаем сумасшедшие вещи. Мы действуем не в соответствии со своим характером, и наш горячий мозг в некотором смысле берет на себя действия, с которыми обычно справляется наш холодный мозг. Я думаю, мой вопрос в том, как вы возвращаете людей к лучшим ангелам их природы, как однажды сказал известный американский президент?

Лорд Сампшен: Не думаю, что проблема в раздвоении личности. Я думаю, что люди альтруистичны до такой степени, что этот альтруизм прямо вредит им или они думают, что вредит. Люди выступают, например, за помощь третьему миру, потому что негативное влияние на них в виде налогов довольно незначительное, отдельно не идентифицированное, не очень заметное. Вакцины отличаются тем, что в то время, когда их не хватает на всеобщее обозрение — даже в развитых странах это ситуация, из которой мы только сейчас выходим — люди скажут, что первая обязанность правительств, которые финансируют огромные Расходы на эти программы вакцинации несут люди, которые за них платят. И каждая партия вакцин, которая попадает в руки людей в Африке, не попадает в руки людям здесь. Перед вами прямая конкуренция между интересами третьего мира и интересами Запада, которая обычно не возникает. Поэтому я думаю, что люди на самом деле последовательны в этом. Я думаю, что у альтруизма всегда были свои пределы, и это тот случай, когда эти пределы становятся видимыми.

Джей Бхаттачарья: Что ж, большое спасибо, что провели со мной время. Я имею в виду, к сожалению, я думаю, мы должны оставить это на этом. На самом деле мы не дали нашим слушателям много надежды на будущее, но я думаю, что прямое обсуждение этих вопросов помогает. И в любом случае я надеюсь, что, поступая таким образом, мы сможем начать принимать лучшие решения, чем те, которые мы принимали раньше. Лорд Сампшен, большое спасибо. Цените время.

Лорд Сампшен: Благодарю вас



Опубликовано под Creative Commons Attribution 4.0 Международная лицензия
Для перепечатки установите каноническую ссылку на оригинал. Институт Браунстоуна Статья и Автор.

Автор

  • Джаянта Бхаттачарья

    Доктор Джей Бхаттачарья — врач, эпидемиолог и экономист в области здравоохранения. Он является профессором Стэнфордской медицинской школы, научным сотрудником Национального бюро экономических исследований, старшим научным сотрудником Стэнфордского института исследований экономической политики, преподавателем Стэнфордского института Фримена Спогли и научным сотрудником Академии наук и экономики. Свобода. Его исследования сосредоточены на экономике здравоохранения во всем мире, уделяя особое внимание здоровью и благополучию уязвимых групп населения. Соавтор Великой декларации Баррингтона.

    Посмотреть все сообщения

Пожертвовать сегодня

Ваша финансовая поддержка Института Браунстоуна идет на поддержку писателей, юристов, ученых, экономистов и других смелых людей, которые были профессионально очищены и перемещены во время потрясений нашего времени. Вы можете помочь узнать правду благодаря их текущей работе.

Подпишитесь на Brownstone для получения дополнительных новостей

Будьте в курсе с Институтом Браунстоуна