Блокировка против целенаправленной защиты: спор между Липстичем и Бхаттачарьей

В ноябре 6, 2020, Журнал Американской Медицинской Ассоциации спонсировал важные дебаты между Джеем Бхаттачарьей из Стэнфорда и Марком Лисичем из Гарварда по поводу политического ответа на пандемию. У них очень разные точки зрения: Джей выступает за «точечную защиту» и традиционные меры общественного здравоохранения, а Марк выступает за новаторскую сторону «немедикаментозного вмешательства», например, блокировку. Здесь они напрямую взаимодействуют друг с другом благодаря навыкам модерации Говарда Баухнера. 

Стенограмма предлагается здесь как часть важной исторической записи. 

Говард Баухнер: Здравствуйте и добро пожаловать на беседу с доктором Баухнер. И снова это Говард Баухнер, главный редактор JAMA. И я рад, что сегодня ко мне присоединились два замечательных человека. Марк Липсич — профессор эпидемиологии, очень известный в стране и за рубежом. Эпидемиолог, профессор кафедры эпидемиологии Гарвардской школы общественного здравоохранения им. Т.С. Чана. Добро пожаловать, Марк. Марк был раньше, и я ценю его снова.

Марк Липсич: Спасибо. 

Говард Баухнер: Другой человек на сегодня Джей Бхаттачарья. Джей — старший научный сотрудник Института международных исследований Фримена Спогли и профессор медицины в Стэнфорде. И мы здесь, чтобы обсудить то, что стало, вероятно, одним из самых увлекательных, но сложных дискуссий в современной эпидемиологии инфекционных заболеваний за последние 20 или 30 лет. 

Несколько недель назад Джей с двумя коллегами, а затем и рядом других подписей опубликовали то, что теперь стало Великой Баррингтонской декларацией. Марк и многие другие коллеги в ответ подписались под так называемым опровержением Джона Сноу. Итак, я собираюсь начать с того, что попрошу Джея описать, что такое Великая Декларация Баррингтона и почему она была названа Великой Декларацией Баррингтона, а затем попрошу Марка рассказать об Опровержении Джона Сноу. 

Но прежде чем я начну, я просто хочу напомнить людям о самых последних данных. Около 100,000 100,000 заражений в день или больше в Соединенных Штатах, рекордно высокий уровень. Однако смертей гораздо меньше по соотношению, 1,000 20,000 на 2,000 3,000 смертей. В разгар борьбы в Нью-Йорке, штат Нью-Джерси, это было около XNUMX XNUMX случаев в день, но гораздо ближе к XNUMX XNUMX или XNUMX XNUMX смертей. Так что это соотношение изменилось, и люди прекрасно это понимают. 

Но я думаю, что большое беспокойство вызывает то, не будут ли больничные системы в США перегружены. Мы приближаемся к 50,000 XNUMX госпитализаций или койко-дней каждый день, и это реальная проблема. Разница в том, что вспышка есть почти в каждом штате, так что все по-разному.

И затем последняя часть данных, о которой я упомяну, — это размер населения США, которое потенциально может быть инфицировано COVID-19, остается несколько неопределенным. А оценка CDC несколько месяцев назад была где-то около 10% или 12%, сейчас неизвестно 15%, но это было бы 15% от 360 миллионов человек. И эти данные становятся важными, когда вы говорите о коллективном иммунитете.

Джей, я передам тебе Великую Декларацию Баррингтона.

Джей Бхаттачарья: Спасибо, Говард. Позвольте мне очень быстро начать с предпосылок декларации. Первая предпосылка заключается в том, что невозможно получить ноль COVID. Это недостижимая цель, и мы должны отказаться от нее. На данный момент болезнь настолько распространена, что ноль COVID был бы совершенно катастрофическим, даже попытка его достичь, да и технически невозможна. 

Вторая предпосылка, с которой согласятся все, что это абсолютно смертельное заболевание для людей старшего возраста и для людей с определенными хроническими заболеваниями. Уровень выживаемости от инфекций, полученный на основе данных о распространенности SEER, теперь пятьдесят с чем-то высококачественных исследований распространенности SEER говорят о том, что выживаемость составляет 95% для людей в возрасте 70 лет и старше. Для людей моложе 70 лет выживаемость составляет 99.95%. Это гораздо менее смертельно для людей моложе 70 лет, 99.95. А для детей это… честно говоря, грипп хуже. В этом году у нас было больше смертей от гриппа среди детей, чем смертей от COVID, только с точки зрения смертности. 

Третья предпосылка заключается в том, что блокировки имеют абсолютно катастрофические последствия для физического и психического здоровья населения как внутри страны, так и за рубежом. Я буду говорить об этом, я думаю, в будущем. Но это действительно играет большую роль в размышлениях о Великой Баррингтонской декларации. Так что для людей, которым, скажем, 60 или 50 лет, карантин вредит, опять же, морально и физически, хуже, чем COVID. 

И затем, наконец, вакцина появится независимо от того, что мы будем делать, введем ли мы больше ограничений, как в Европе, или мы разработаем план целенаправленной защиты, как говорится в Великой Баррингтонской декларации, вакцина появится, и она поможет, несмотря ни на что. когда речь идет о. Верно? Итак, между… мои коллеги любят говорить шесть месяцев или никогда, но, похоже, мы добились большого прогресса. 

Хорошо. Итак, единственный вопрос, что нам делать, пока не появится вакцина? Итак, Великая Баррингтонская декларация на самом деле является призывом вернуться к принципам, которым мы следовали при многих, многих других вспышках инфекционных заболеваний. Мы защищаем уязвимых с помощью каждого инструмента, который у нас есть.

Мы используем наши ресурсы для тестирования, мы используем нашу ротацию персонала, наши дома престарелых, мы используем СИЗ, мы делаем все возможное, чтобы там, где живут люди, они были уязвимы, и пожилые люди составляли основную группу, а также многие другие люди. с хроническими заболеваниями, и мы можем говорить о стратегиях для этого, мы это делаем. Вот почему это называется защитой фокуса.

Откровенно говоря, для более молодого населения и людей, которые менее подвержены риску, COVID представляет меньший риск, чем карантин. И для них позволить им вернуться к нормальной жизни, опять же, с соблюдением необходимых мер предосторожности, это не позволить им разорваться, как некоторые неправильно охарактеризовали, но открытие школ, например, абсолютно необходимо, открытие университетов. Позволить людям вернуться к нормальной деятельности, которой они занимались бы, чтобы предотвратить вред от блокировки, жизненно важно. Таковы основные идеи Великой Баррингтонской декларации и предпосылки. 

Говард Баухнер: Джей, почему ее назвали Великой Баррингтонской декларацией? Просто из любопытства.

Джей Бхаттачарья: Ах, да. Сунетра Гупта, Мартин Кулдорф и я встретились в Грейт-Баррингтоне, городе в Западном Массачусетсе, поэтому он так и называется. 

Говард Баухнер: Хорошо. Итак, Марк, я уверен, что вы читали декларацию. Вы и многие другие видные эпидемиологи-инфекционисты и эпидемиологи общественного здравоохранения говорили, что это просто не может работать, это просто неразумно, это неосуществимо. Каковы основные опасения и возражения?

Марк Липсич: Спасибо, Говард. Основная проблема заключается в том, чтобы защитить уязвимых, позволяя продолжить передачу… что рекомендуется в последнем абзаце Великой Баррингтонской декларации, чтобы позволить передачу продолжаться среди так называемого населения с низким уровнем риска. Делать это, защищая уязвимых, невозможно ни в одном месте, о котором я могу думать. 

Это было невозможно в Швеции, которая недавно осознала, что они не только столкнулись с высокой смертностью в своих домах престарелых во время своего первого эксперимента с коллективным иммунитетом, но теперь начали применять именно такие меры контроля, которые эта декларация выступает против, потому что они не могут защитить свою систему здравоохранения, потому что они не могут защитить уязвимых.

В Соединенных Штатах менее 10% проживающих в домах престарелых проходят тестирование в течение 24 часов, как это рекомендуется специалистами по инфекционному контролю, и, следовательно, вспышки в домах престарелых географически следовали за широко распространенной передачей инфекции в сообществе, которая была связана именно с политикой, рекомендованной в Великой Баррингтонской декларации. . 

Итак, все согласны с тем, что мы должны делать все, что в наших силах, чтобы защитить уязвимых, но с научной точки зрения ясно, что прямо сейчас в Соединенных Штатах и ​​в большинстве других мест, если не во всех, у нас нет инструментов для защиты уязвимых без контроль передачи в обществе в целом. 

Итак, Меморандум Джона Сноу предполагает, что то, что мы должны делать, — это, конечно, прилагать усилия для защиты уязвимых, но также пытаться контролировать передачу инфекции в обществе в целом, не с помощью интенсивных блокировок, если только это не абсолютно необходимо, а скорее с помощью очень универсальных мер. ношение масок, социальное дистанцирование, сокращение собраний и другие типы подходов, по крайней мере, это моя интерпретация, чтобы попытаться снизить количество случаев в сообществе, чтобы уязвимые могли быть косвенно защищены.

Школы не рассматриваются, и мое личное мнение состоит в том, что школы должны оставаться открытыми практически при любых обстоятельствах по многим из тех же причин, которые только что упомянул Джей. Но это также потому, что они не являются очагами передачи, насколько мы понимаем это в настоящее время.

Говард Баухнер: Марк, почему его зовут Джон Сноу?

Марк Липсич: Джон Сноу был, по мнению многих людей, основателем научной эпидемиологии инфекционных болезней. Вокруг Джона Сноу ходит множество легенд, но он исследовал пространственное распространение холеры в Лондоне и сделал вывод о способе передачи. Итак, если вы прочтете Декларацию Джона Сноу, в ней много науки, и это совершенно не случайно. Мы пытаемся описать, что верно в отношении этого вируса, и исходим из этого рекомендаций по политике.

Одна вещь, которая поражает меня в Great Barrington, это то, что в нем 13 раз встречается слово «должен», но почти нет ссылок на научную правдоподобие или осуществимость какой-либо из рекомендаций, которые он дает.

Говард Баухнер: Джей, когда ты слышишь комментарий Марка, а я уверен, что ты читал Меморандум Джона Сноу, что с точки зрения логистики, с точки зрения логистики, это просто невозможно в стране с 360 миллионами тестов относительно, все еще недоступными в некоторых местах, огромным количеством политических разногласий. Как вы думаете, это возможно с точки зрения логистики?

Джей Бхаттачарья: Позвольте мне начать с нескольких моментов: во-первых, сами блокировки привели к смешению уязвимых и неуязвимых. По сути, они вызвали экономическую неразбериху, когда молодые люди вернулись к родителям, что мы закрыли университеты, отправили молодых людей жить домой и создали ситуации, когда происходило такое смешение, когда уязвимые люди подвергались воздействию. 

Блокировки также… это не универсальные блокировки. Мы попросили по существу бедных людей, представителей меньшинств, городских рабочих, даже уязвимых, пожилых, 63-летнего водителя автобуса, 60-летнего клерка Costco с диабетом пойти работать и разоблачить себя. На самом деле запирайте себя, создавая уязвимых людей и помещая их в места, где они будут подвергаться риску.

Позвольте мне предпринять еще одну атаку в помещении. Посылки Великой Баррингтонской декларации, вопреки тому, что только что сказал Марк, на самом деле имеют научное обоснование. Я имею в виду, что у нас есть научная документация по каждому отдельному комментарию, предпосылкам, которые я сказал, возрастной стратификации, риску, блокировке. Поэтому я думаю, что вопрос не в науке, а в том, что нам делать перед лицом науки, с которой мы все согласны?

Затем, наконец, позвольте мне просто поговорить о… в прямом ответе на ваш вопрос, можем ли мы защитить уязвимых, и я думаю, что ответ будет утвердительным, если мы попытаемся. Мы полагались на этот костыль сокращения распространения сообщества как на способ защитить уязвимых, и это явно не удалось, верно? 

Вы привели очень, очень печальные факты об этой эпидемии. По сути, у нас была политика изоляции, и вы можете сказать, что она не работала идеально, но любое вмешательство в области общественного здравоохранения должно учитывать среду, в которой оно на самом деле будет реализовано, а не делать вид, что мы собираемся это сделать. работают отлично, в том числе и защита фокусировки. 

Итак, позвольте мне немного рассказать о конкретных стратегиях, которые мы имели в виду, которые мы предложили, и, на самом деле, я предлагаю вашим слушателям и другим людям предложить больше, потому что я думаю, что люди из общественного здравоохранения очень творчески подходят к этим вещам, если мы сосредоточимся на них. Это. Так что я думаю, что это зависит от того, где люди живут. Итак, если люди живут, например, в домах престарелых, какие там проблемы? Марк предложил один, пробный, верно? 

Поэтому я думаю, что мы можем развернуть тестирование, но не только ПЦР-тестирование, которое задерживается, но экспресс-тесты на антигены и другие тесты в этих условиях, чтобы, когда придут посетители, они могли проверить, чтобы увидеть. Мы можем развернуть там средства индивидуальной защиты. Таким образом, жители домов престарелых могут иметь доступ к высококачественным СИЗ по мере необходимости. Мы должны предоставить механизм, чтобы люди, заболевшие в домах престарелых, могли быть изолированы и выздоравливать. 

Ротация персонала в домах престарелых должна быть ограничена, чтобы люди, которые… люди, видели только ограниченное количество сотрудников. В то же время мы должны учитывать тот факт, что в домах престарелых создается одиночество, если вы слишком много запираетесь. Таким образом, вы должны более комплексно думать о здоровье людей, живущих в домах престарелых. Так что дома престарелых - очень, очень высокий приоритет. 

В домах с несколькими поколениями, часто созданных этими блокировками, нам нужно думать, опять же, творчески, верно? Итак, опять же, я думаю, что мы должны развернуть тестирование, чтобы, когда молодой человек думает, что он заразился или заболел, он мог проверить, а затем временно предоставить альтернативные условия проживания. Подобно тому, как мы делаем отели для бездомных, мы можем сделать то же самое для людей, живущих в домах для нескольких поколений.

Для работников мы можем сказать: смотрите, законы об инвалидности открывают возможности для работников… требуют от работодателей предоставления разумных приспособлений. Итак, клерк Costco, которому 63 года, возможно, им не нужно идти на работу и там подвергаться воздействию вируса. У них может быть какая-то другая работа, которая тем временем защищает их от вируса, или мы можем использовать другие механизмы, такие как социальное обеспечение, чтобы сделать так, чтобы пожилые работники из числа меньшинств, которые подвергаются высокому риску, могли иметь разумные приспособления для этого.

Я думаю, что есть много идей, которые возможны, если мы приложим к этому все усилия. Но если мы скажем, давайте просто будем полагаться на снижение передачи вируса в сообществе, и это защитит всех, что ж, мы видели, что это не работает. У нас есть запись прямо перед нами. Марк упомянул Швецию. Уровень смертности в Швеции сейчас очень, очень низкий, в отличие от остальной Европы. Защита по фокусу там вроде работает.

Марк упомянул, что они приняли несколько стратегий. Эти стратегии согласуются с защитой фокуса. Они не заперты. То, что они делают, это защита фокуса, они защищают… и вы можете видеть результат. Уровень заболеваемости в Швеции растет, но уровень смертности не так уж и заметен по сравнению с остальной Европой. Так что я думаю, что это основной аргумент, я бы сказал, в отличие от Меморандума Джона Сноу. Возможна защита фокуса.

Говард Баухнер: Марк, когда ты слышишь, как Джей описывает это… Я говорил с Николасом Кристакисом ранее, и Николас упомянул, что он думал, что мы упускаем эту возможность провести грандиозные эксперименты, а не рандомизированные клинические испытания, но был только отчет из Германии, где они открыли небольшая группа из… 1,200 человек приехали на какое-то мероприятие, дистанцировались, проверяли, сколько будет коммуникативных болезней, а их оказалось немного.

Ранее из Германии пришло сообщение о тренажерном зале, который открылся, чтобы попытаться понять это. Когда ты слышишь описание Джея, мне кажется, что с технической точки зрения это почти невозможно, но я не… Как ты отреагируешь, Марк?

Марк Липсич: Ну, я думаю, это большое стремление. И, как я уже сказал, мы должны изобретать, тестировать и пробовать как можно больше способов защитить уязвимых, но говорить, что мы можем это сделать, когда на самом деле Швеция пытается… действительно имеет очень высокий уровень смертности. в своих домах престарелых и вводит более общие социальные ограничения на контакты, в основном добровольные, потому что это Швеция. Но они думают, что их система больниц и уровень смертности будут в опасности, если они не будут действовать сейчас, и именно поэтому они делают это, даже Швеция. 

Мы должны быть максимально креативными, но не теряйте бдительности, пока экспериментируете. Вы экспериментируете с обобщенной защитой. И я думаю, что часть другой проблемы заключается в том, что Джей не упоминает, что когда вирусная передача широко распространена, это разрушает экономику. Это снижает доверие потребителей, о чем сегодня утром сообщил NPR. Это снижает желание людей выходить и покупать вещи. Я имею в виду, что неконтролируемое распространение вируса не является решением. 

И то, что произошло летом в Соединенных Штатах, когда экономика продолжала испытывать трудности, когда обязательные ограничения были сняты, а передача вируса снова увеличилась, у нас было худшее из обоих миров, у нас было неконтролируемое распространение, у нас были экономические проблемы, и теперь у нас растет уровень смертности среди уязвимых в местах, где наблюдается больше случаев.

Так что, я думаю, это отличная идея поэкспериментировать. Я думаю, что искать творческие решения — это отличная идея, но никто из ответственных не откажется от того, что, как мы знаем, работает, что позволяет контролировать распространение вируса, не с помощью принудительных блокировок для… если только это не чрезвычайная ситуация, а с помощью других комбинаций мер. 

Последнее, что я скажу, это то, что я думаю, что сочетание этой хорошей идеи о попытке защитить уязвимых с этой второстепенной идеей о попытке повысить уровень иммунитета среди населения за счет увеличения числа случаев передачи упускает возможность серьезно поговорить. о том, как помочь людям, пострадавшим как от вируса, так и о мерах по смягчению последствий. 

Таким образом, та же самая администрация в США, которая приняла коллективный иммунитет в качестве официальной политики, также заблокировала присвоение или расходование денег, чтобы попытаться помочь людям справиться с экономическими последствиями. И это должно быть в центре внимания, а не попытки проводить эксперименты на людях, когда у нас нет хорошей резервной копии.

Говард Баухнер: Джей, в этих беседах мы долго говорили о школах. Я педиатр по образованию, и боль от того, что школы не открыты, это… последствия будут на десятилетия. Дети потеряют школьные годы, и я думаю, что в следующем году, если мы будем в лучшей форме, нам придется выяснить, должны ли многие дети вернуться в тот же класс. 

Но в более открытой политике и частью борьбы за школы был возраст учителей, и то же самое верно и для колледжей, но я знаю, Джей, ты знаешь об этом, как ты объяснишь людям, что потенциально большая социальная польза, более открытая экономика, некоторые дети в школах, меньшая социальная изоляция, но ценой будет смерть? Будут смерти.

Итак, я знаю представленные вами данные о проценте смертей в возрасте до и старше 70 лет или моложе и старше 60 лет, но это не значит, что нет смертей среди лиц моложе 60 лет. Как вы объясните людям, что это, вероятно, будет привести к дополнительным смертям?

Джей Бхаттачарья: Я имею в виду, что ключевым моментом является контекст, потому что, вы правы, это смертельная пандемия, и от нее нет хорошего исхода, есть только минимизация вреда и смерти путем разумного выбора политики.

Позвольте мне задокументировать некоторые вредные последствия самоизоляции, причиненные Марку… за что я выступал на протяжении всей эпидемии. Среди маленьких детей резко возросло жестокое обращение с детьми. Часто его подхватывают в школах. Наши школы закрыты, так что там его не подхватывают. Произошло домашнее насилие. В июне CDC подсчитал, что каждый четвертый молодой взрослый серьезно думает о самоубийстве, каждый четвертый. Обычно это что-то порядка 4%, сейчас это каждый четвертый.

Закрытие школ привело к огромному ущербу с точки зрения неравенства, верно? Так что будут дети… Это, вероятно, самый большой источник неравенства со времен сегрегации, блокировки школ и общества в целом. Физическое здоровье, скрининг рака упали на 80%. Я думаю [неразборчиво 00:21:58] только что опубликовал отчет об этом.

При колоноскопии и маммографии будет больше случаев рака молочной железы четвертой стадии и рака толстой кишки, чем мы видели за очень долгое время. Рак, в борьбе с которым мы действительно добились большого прогресса за последние несколько лет. Это вот-вот изменится, если это еще не произошло.

Операции на сердце, капля в ангиопластике, очень, очень резкая капля. Люди остались дома. Они больше боятся COVID, чем лечатся от сердечных приступов. Это уже произошло с блокировками. На международном уровне, по оценке ООН в апреле, 130 миллионов человек находятся на грани голодной смерти или потенциально рискуют умереть из-за экономических потрясений и вреда, причиненного блокировками.

Марк сказал, что вирусная передача разрушает экономику. Я слышу это и слышу что-то вроде войны во Вьетнаме, мы должны уничтожить деревню, чтобы спасти ее. Это не правильно. Экономика реагирует на политику, которую мы выбираем. Если мы прикажем всем нашим предприятиям закрыться, нашим школам закрыться, экономике будет нанесен ущерб. Экономика восстановилась, когда мы сняли некоторые из этих ограничений в третьем квартале, верно?

Теперь мы говорим об экономике, как если бы это были просто доллары, но это не так. Думаю, я уже задокументировал весь разрушительный физический и психический вред, причиненный блокировками как на национальном, так и на международном уровне, когда сотни миллионов людей по всему миру оказались в нищете. Если ваш доход составляет 2 доллара в день, а ваш ВВП упал на 20% и 10% или какая цифра окажется, вы будете голодать, потому что это непропорциональный удар.

Это невероятно неравная или несправедливая моральная политика, которую мы приняли. И сказать, что мы не можем защитить наших уязвимых, я думаю, это просто недостаток воображения. Логистически это не невозможно. Это сложно, но мы должны сконцентрироваться на этом. Я думаю, что сокращение передачи вируса от сообщества стало костылем, который не давал нам сосредоточиться на этом должным образом. 

Итак, Марк упоминает о добровольных ограничениях в Швеции, послушайте, я думаю, что эти добровольные ограничения имеют смысл. Это не ограничения. Это руководство для людей. Вы честно говорите им, каковы риски. Так, например, [неразборчиво 00:24:20] главное сообщение общественного здравоохранения, в котором мы не смогли, описывает возрастную классификацию и риск. Пожилые люди думают, что они подвергаются меньшему риску, чем на самом деле, а молодые думают, что они подвергаются большему риску, чем на самом деле. Я думаю, что это огромная ошибка общественного здравоохранения. 

Я думаю, что мы можем многое сделать, чтобы исправить это, и Швеция является хорошим примером. Позвольте мне привести несколько контрпримеров. Верно? В Германии, Аргентине и Испании были блокировки. Великобритания вот-вот вернется к одному, и все же передача сообщества взорвалась. Я не думаю, что блокировки имеют...

Марк Липсич: После того, как блокировка была снята, а не во время блокировки.

Джей Бхаттачарья: Ага. Но тогда мы просто держим блокировку, как долго? Я имею в виду, я думаю, что в Аргентине на самом деле была постоянная изоляция, и число случаев резко возросло. Я имею в виду, я не думаю, что блокировки имеют очень хорошую репутацию в плане фактического сокращения распространения. Что делают блокировки, так это задерживают… если они что-то и делают, так это задерживают, когда возникают случаи. На самом деле они не уничтожают болезнь. Они не устраняют болезнь. И пока они находятся внутри, они наносят абсолютно катастрофический вред людям с относительно низким риском заболевания.

Говард Баухнер: Джей, когда ты...

Марк Липсич: Массачусетс-

Говард Баухнер: Давай, Марк. Вперед, Марк.

Марк Липсич: Массачусетс был одним из самых осторожных штатов при открытии, и я смотрю на документ о повторном открытии Массачусетса от 18 мая. Итак, все эти бедствия, которые описывает Джей, происходили в мае, июне, июле, августе и сентябре. 

И я думаю, мы договоримся об открытии школ. Я думаю, что, вероятно, нам не следует тратить больше времени на это, потому что я думаю, что мы оба согласны с тем, что это высокий приоритет, и я также думаю, что это относительно безопасно, но мне кажется, что Джей описывает как изоляцию все, что причиняет вред, даже если он не заблокирован. Нас не запирали в июне, и то, что описывалось, произошло в июне. 

Блокировка в Соединенных Штатах была около двух месяцев или меньше весной. И весь этот вред, я согласен, реален, но он потому, что нормальной жизни нашего общества мешает вирусная передача и неспособность людей жить нормальной жизнью.

Джей Бхаттачарья: Я имею в виду, что предприятия были закрыты, школы в Массачусетсе закрыты. Люди не взаимодействуют публично. Церкви закрыты. Я уже семь месяцев не могу лично ходить в церковь. Я думаю, что описать то, через что мы прошли, как не изоляцию, это…. это неверная характеристика. Произошедшая социальная изоляция и дислокация являются следствием принятой нами политики изоляции. Швеция уже не та.

Говард Баухнер: Джей, когда вы говорите о выходе из изоляции, возникает вопрос, к лучшему или к худшему, я выберу возраст 60 лет и младше, заключается в том, чтобы позволить людям выходить в общество без социального дистанцирования, без масок, без мытья рук. , что они идут в своей жизни, как обычно?

Джей Бхаттачарья: Нет, я думаю, что шведская политика правильная. Мы говорим людям, смотрите, это риск. Вы должны соблюдать социальную дистанцию, когда можете, обязательно используйте маски, когда не можете соблюдать социальную дистанцию, мытье рук. Поэтому я думаю, что все эти меры по смягчению последствий действительно важны. И я думаю, что это неверная характеристика, если мы говорим, пусть рвется.

Я не хочу намеренно создавать инфекции, но я хочу, чтобы мы позволили людям вернуться к своей жизни, насколько это возможно, с пониманием рисков, на которые они идут, когда они это делают, верно, 99.95% выживания. Верно? Так что я думаю, что это основная идея.

Вред самоизоляции хуже для большинства людей, для многих… Прошу прощения, для большинства, для многих, многих, многих людей. Поэтому я думаю, что когда вы говорите «не навреди», вы следуете этому принципу в контексте этих неуязвимых людей, которые не уязвимы для COVID, но гораздо более уязвимы для блокировок.

Говард Баухнер: Марк, есть золотая середина?

Марк Липсич: Что ж, я думаю, Джей движется к золотой середине, что на самом деле не является тем, что Великая Баррингтонская декларация, по-видимому, продвигает в том смысле, что нигде не говорится, что мы должны использовать маски, нигде не говорится, что мы должны соблюдать социальную дистанцию. Он просто говорит, что нам нужно вернуться к нормальной жизни. Так что, возможно, мы на самом деле приближаемся к какой-то общей позиции. 

Но я думаю, что хочу отметить то, что Джей упомянул о блокировках, которые не предотвращают заражение, они задерживают его. В буквальном смысле это правда. Если у вас все еще есть вирус и вокруг вас все еще есть восприимчивые люди, то отсрочка — это все, на что вы можете надеяться. Но если мы ожидаем, что вакцина будет доступна для некоторой части населения, и если мы ожидаем дальнейшего улучшения терапевтических средств, то промедление предотвращает смерть.

Случай сегодня хуже, чем случай завтра, и намного хуже, чем случай через шесть месяцев, потому что этот случай через шесть месяцев может быть предотвращен вакцинацией или может быть вылечен с помощью лучшего терапевтического средства. Так вот, с заразными болезнями, конечно, нельзя предотвратить их распространение, пока не искоренишь их, но промедление не пустяк. Это и есть цель, как я ее вижу. И, как говорится в меморандуме Джона Сноу, мы хотим держать вирус под контролем таким образом, чтобы уязвимые люди не подвергались риску.

Еще одна вещь, о которой я хочу упомянуть, это дихотомия между пожилыми людьми и людьми с сопутствующими заболеваниями, с одной стороны, и всеми остальными, с другой, не так проста, как кажется. Прежде всего, в исследованиях смертности в Великобритании было ясно, что после поправки на возраст и после поправки на сопутствующие заболевания все еще существует очень сильный социально-экономический градиент: чем меньше у вас денег, тем больше вероятность, что вы умрете от COVID.

В этой стране ясно, что если вы черный или латиноамериканец, у вас больше шансов умереть от COVID. В некоторых случаях они идентифицируемы, в некоторых нет. Социально-экономический статус — это не то, что может сказать каждый, равно как и этническая принадлежность во всех случаях. Итак, идея о том, что они как бы… они — это они и мы, на самом деле весьма изменчива. И 45,000 60 почти американцев до 65 лет умерли… до XNUMX лет, простите, умерли от COVID. Это может быть низкий риск на индивидуальном уровне в виде процента вероятности, но это очень много людей.

Говард Баухнер: Джей, когда ты это слышишь… Итак, у меня были люди, где мы говорили о различных фазах вакцины, и первая фаза проста в том смысле, что мы знаем, кто это будет. Практически все согласны, что это будут медицинские работники. Около 20 миллионов вакцин будут распределены по больницам. Обычно я верю, что больницы могут хранить и распространять вакцину.

Следующие 100 миллионов — это действительно борьба, потому что это очень большая группа, и распределение будет логистическим кошмаром. Но люди говорят, отчасти из-за расы, этнической принадлежности и ожирения, что вторая группа составляет 50 или 75 миллионов человек. Как вы относитесь к этой группе людей? Тогда вы говорите о 100 миллионах людей, так или иначе подвергающихся повышенному или повышенному риску, а о 200 миллионах нет. Как вы относитесь к полицейским, пожарным или моему продавцу, который фантастичен, но которому 65 и он ужасно толстый?

Джей Бхаттачарья: Ага. Я имею в виду, что нам абсолютно необходимо использовать… распространить вакцину на самых уязвимых. И у нас есть, я имею в виду, я думаю, довольно хорошая характеристика из британского исследования, которое Марк упомянул о том, кто они такие. Я имею в виду, я думаю, что проблема задержки вакцины… ожидание вакцины, вопрос в том, кому вы тем временем наносите вред из-за изоляции, верно? 

Жизнь ребенка в Африке, умирающего от голода из-за вреда, нанесенного карантином на краю, так же ценна, как и жизнь здесь. Жизнь ребенка, подвергшегося жестокому обращению в Соединенных Штатах из-за изоляции, так же ценна, как и жизнь человека, который умирает от COVID в возрасте до 65 лет. Это все трагично. Вопрос в том, как вы тем временем сведете к минимуму этот вред, эту смерть и человеческие страдания? Это единственный вопрос, верно?

Мы не должны в общественном здравоохранении смотреть только на что-то одно. Мы должны смотреть на все. Мы должны думать о здоровье гораздо более целостно. Мы здесь не только для инфекционного контроля. Мы здесь для того, чтобы максимизировать человеческое благополучие, верно? Вот что такое общественное здравоохранение и медицина. И я думаю, что исключительное внимание к одной болезни создало это слепое пятно, я думаю, для вреда, который мы причиняем этой политикой. 

Так что идея ждать вакцины, да, вакцина будет, несмотря ни на что, я очень надеюсь, очень, очень скоро, а тем временем мы не должны причинять дополнительный вред. Вот почему мы спорим, это блокировки. Марк упоминает о проблемах социально-экономического статуса при заболевании COVID. Я полностью согласен с этим, но я думаю, что отчасти в этом виноваты блокировки. 

Мы опросили бедных рабочих, сочли их необходимыми и попросили их выйти и разоблачиться. Мы не приняли политики, защищающей их, отчасти потому, что не считали их уязвимыми. Фокусная защита в основном говорит: давайте выясним, кто эти… люди на самом деле уязвимы, и, как я уже сказал, я думаю, что теперь у нас есть с научной точки зрения очень хорошая идея, и мы принимаем нашу политику вокруг этого. Я имею в виду, я упомянул об одном, использующем законы об инвалидности, законы о жилье для защиты таких людей. Думаю, есть много других возможностей.

Мы потратили триллионы на Закон CARES. Почему мы не потратили на это деньги? Верно. Я имею в виду, я думаю, что такие идеи не журавль в небе. Они не бахрома. Они абсолютно важны для того, как мы обычно справляемся с обычными вопросами государственной политики. И вместо этого мы предприняли этот совершенно экстраординарный шаг, чтобы сказать: давайте просто изолируем общество, и тем самым защитим всех, но это не так.

Я думаю, что это ключевая вещь, которую я хочу донести до людей в аудитории. Это не вопрос, ну давайте пронзить общество и быть безответственными. Вопрос в том, давайте нести ответственность гораздо более всесторонне, чем мы. COVID — не единственная опасность для общественного здравоохранения, с которой мы сталкиваемся в обществе, и, изолируя, мы получаем гораздо худший результат для гораздо большего числа людей, не только в Соединенных Штатах, как с COVID, так и без COVID, но и во всем мире. .

Говард Баухнер: Марк, как ты думаешь, Массачусетс, мой родной штат, поступил правильно? И как вы думаете, будущее за тем, чтобы открывать предприятия, но, например, с обязательной маскировкой, что сейчас, с вероятностью того, что вице-президент Байден получит достаточно голосов выборщиков, чтобы стать президентом, он, безусловно, имел в виду. . Является ли это общим основанием — открывать школы, предприятия и рестораны, но настаивать на маскировке, которая, кажется, стала в Соединенных Штатах столь политической? Это твой смысл, Марк?

Марк Липсич: Я думаю, что это правильное место для начала, и я думаю, что это происходит, например, в Массачусетсе довольно хорошо, но не очень хорошо. И число наших случаев растет, и недавно губернатор ввел относительно скромный уровень ограничений на определенные виды деятельности. 

Итак, я думаю, что общее в том, что… Мы не были в серьезной изоляции в Соединенных Штатах в большей части страны с мая или, по крайней мере, с июня, за исключением мест, которые действительно вышли из-под контроля. контроля и должен был принять специальные меры в течение лета. Итак, я думаю, общее мнение состоит в том, что экономика наносит большой вред людям, и мы можем спорить о том, что является причиной экономического вреда и социальных проблем, которые возникли, и что мы должны попытаться свести их к минимуму.

И я думаю, что попытка защитить уязвимых людей, которые не относятся к старшим возрастным группам, но попытаться защитить основных работников, как их называют, является еще одним общим моментом. И еще одна точка соприкосновения – открытие школ. 

Я думаю, стоит отметить, что на самом деле это не так… Мне нравятся все эти пункты, но это на самом деле не то, о чем говорится в Великой Баррингтонской декларации. В нем говорится, что самый сострадательный подход — создать коллективный иммунитет путем естественного заражения, защищая при этом тех, кто подвергается наибольшему риску. Так что речь идет об инфекции среди молодых и здоровых, и это сильно отличается от того, что мы слышим сегодня.

Марк Липсич: Я также хотел бы добавить, что д-р Бхаттачарья выступил с заявлением в поддержку судебного иска против округа Санта-Клара, который, по сути, пытается помешать ему ввести какие-либо ограничения общественного здравоохранения. Таким образом, здесь есть небольшой разрыв между областями соприкосновения в интеллектуальном отношении и политическими рекомендациями, которые делаются публично. 

Джей Бхаттачарья: Позвольте мне просто ответить на это. Это не честно. Я выступал за четкие сообщения общественного здравоохранения. Если сообщения общественного здравоохранения касаются ношения масок, социального дистанцирования, когда вы можете, добровольно, я полностью поддерживаю это. Я думаю, что люди, естественно, будут делать это, когда риск заражения высок. Я не против этого. 

Проблема в блокировках. Эти обязательные меры, которые закрывают школы, закрывают церкви, закрывают искусство, закрывают всю культуру, закрывают все общество, закрывают бизнес и в конечном итоге наносят психологический и физический вред людям, вот против чего я выступаю. Именно к этому призывает Великая Баррингтонская декларация. Эти добровольные меры, прекрасно, абсолютно [перекрестные помехи 00:39:27]-

Марк Липсич: Но это противоречит процессу формирования коллективного иммунитета путем естественного заражения. У вас не может быть [перекрестных помех 00:39:32].

Джей Бхаттачарья: Это вовсе не противоречит, Марк. Распространение болезни произойдет естественным путем, потому что люди делают то, что обычно делают, чтобы предотвратить вред из других источников, верно? Так что дело не в подсчете случаев. Проблема заключается в том, чтобы предотвратить причинение вреда людям, которые больше пострадали и пострадали от блокировки в психологическом и физическом плане, чем от COVID.

По сути, блокировки говорят: смотри, ты принимаешь этот вред, ты, 63-летний водитель автобуса, иди и получай этот вред. У вас 15-10-летний ребенок, вы не можете ходить в школу, вы не можете ходить молиться, вы не можете открыть свой бизнес, вы должны выйти из бизнеса. Но это то, что он говорит. Вот что такое политика блокировки, которая фактически была принята в Соединенных Штатах.

Марк Липсич: Мы сейчас не в этой политике.

Джей Бхаттачарья: Мы в этой политике. Предприятия по-прежнему закрыты. 

Марк Липсич: Несколько.

Джей Бхаттачарья: Церкви по-прежнему закрыты. Немного. Школы по-прежнему закрыты. Я рад, что вы с этим согласны, но это не американская политика.

Говард Баухнер: Я знаю, что мы хотели уйти от школы, но как педиатр, школа для меня — огромная проблема. И я думаю, что все пришли к выводу, что закрытие школ весной, возможно, было неправильным подходом, но давайте отложим это в сторону. Оглядываться назад всегда легко.

В школе 80 миллионов детей в возрасте до 20 лет, начиная примерно с трех лет и заканчивая 17 или 18 годами. Насколько я понимаю, от 25% до 30% учителей старше 65 лет, а еще 20% или 25% считаются старше. риск из-за других демографических факторов. Хотя нам легко согласиться на открытие школ, школьные союзы так не говорят. А Майк Остерхольм, у которого я брал интервью, когда мы говорили о школах и детях, сказал, что в отношении детей это просто числитель, а не знаменатель. Одна смерть в школе, и эта школа будет вынуждена закрыться. 

Я действительно ценю потерю образования, последствия проверки на жестокое обращение с детьми, но как вы объясните это публике, которая в данный момент, кажется, находится в двух совершенно разных лагерях. Вот и борьба сделала. Мы упустили эту возможность? Сделали ли исполнительные лидеры этой страны сообщения общественного здравоохранения, пошли ли они наперекосяк, и можем ли мы восстановить сообщение, олицетворяющее солидарность в подходе? Я просто не уверен, что мы сможем добраться туда. 

Марк, можешь сначала прокомментировать мою резкую критику? Я прошу прощения.

Марк Липсич: Ага. Я думаю, что это очень сложная проблема, и я думаю, что наука становится все более солидной. На этой неделе я опубликовал в «Журнале инфекционных заболеваний» статью, в которой рассматривается часть этой науки. Я все еще не думаю, что это абсолютно надежно, но весьма убедительно то, что школы с разумными мерами смягчения не являются местами серьезной передачи. 

Итак, я думаю, что профсоюзы учителей по понятным причинам мало доверяют нашему национальному правительству, потому что оно отказалось от попыток контролировать или даже учить нас этой пандемии. И на местном уровне у них разный опыт работы с разными государственными и местными органами власти, но отсутствие доверия к правительству, к сожалению, сейчас является повсеместным и иногда оправданным. 

Я думаю, что нам нужно относиться к учителям как к основным работникам в положительном смысле, а не только… Я согласен с Джеем в том смысле, что «основные работники» иногда просто означают, что им плохо платят и с ними плохо обращаются, что также неплохо описывает многих учителей, К сожалению. Поэтому я думаю, что мы должны относиться к ним как к основным работникам в положительном смысле, и есть большой интерес в том, чтобы сделать учителей приоритетными для вакцинации.

Я думаю, что предложение тестирования, хотя, вероятно, и не является необходимым в качестве меры общественного здравоохранения, может быть хорошей инвестицией в качестве меры укрепления доверия. И я думаю, что мы должны сделать все возможное, чтобы восстановить чувство доверия к общественному здравоохранению, но оно было сильно подорвано в результате борьбы с этой пандемией.

Говард Баухнер: Джей, неужели общество настолько раздроблено, оно настолько синее и красное, что мы не можем туда попасть?

Джей Бхаттачарья: Я имею в виду, что Швеция держала свои школы открытыми на протяжении всей эпидемии, до 15 лет, без смертей до… и смертность среди учителей примерно соответствовала другим профессиям [неразборчиво 00:44:30]. Я не вижу причин, почему мы должны держать наши школы закрытыми. Мы не в ладах с остальным развитым миром, а также с большей частью развивающегося мира, которые оставили свои школы открытыми. 

Вторая волна блокировок не привела к закрытию школ в Европе. Так что я рад видеть, что сейчас есть движение к признанию того, что школы безопасны. Я думаю, что мы, вероятно, знали это и раньше, основываясь на том, что мы видели в начале эпидемии, но я… и я надеюсь, что люди теперь будут следовать этим доказательствам, потому что держать школы закрытыми так долго абсолютно разрушительно.

Мы лишаем наших детей прав человека и, как следствие, создаем огромное неравенство, включая последствия для здоровья последнего поколения.

Говард Баухнер: Один из вопросов, который возник… Итак, около четырех или пяти недель назад кто-то прислал мне электронное письмо о дальнобойщиках, и я спросил: «Почему ты пишешь мне о дальнобойщиках?» А потом я прочитал нашу собственную новую историю о дальнобойщиках. А затем Карлос Дель Рио и его коллеги написали замечательную статью о том, где мы находимся, о дальнобойщиках, и теперь я понял, что это долгосрочные последствия того, кто заразился COVID-19.

Я сказал, что данные ограничены. Большая часть материала, который попадался мне на стол, была ограниченной серией дел. И поэтому вы действительно не знаете, насколько это распространено или каковы долгосрочные последствия. Но Джей, когда ты и твои коллеги, написавшие Великую Баррингтонскую декларацию, слышишь о дальнобойщиках и о растущем беспокойстве о том, что люди действительно могут иметь долгосрочные последствия, проценты, цифры неизвестны, заставляет ли это тебя задуматься…

Джей Бхаттачарья: Оно делает.

Говард Баухнер: … о-

Джей Бхаттачарья: Да, я имею в виду-

Говард Баухнер: … положить больше-

Джей Бхаттачарья: Абсолютно.

Говард Баухнер: … и больше людей рискуют заболеть из-за открытого общества?

Джей Бхаттачарья: Ну, я имею в виду, опять же, вы должны сбалансировать это с вредом от блокировки, верно? Но я думаю, что к этому стоит отнестись серьезно. Верно. Таким образом, грипп также имеет дополнительные респираторные последствия. Верно?

Так, например, мой сын, когда ему было 10 лет, заболел гриппом, несмотря на то, что в том же году ему сделали прививку от гриппа, и однажды утром он проснулся и не мог ходить. И вот я думаю о медицинском институте и, о Боже, он в Гийен-Барре. Он собирается умереть… Я имею в виду, мне снились ужасные кошмары, как и любому родителю. К счастью, это был доброкачественный миозит, и через несколько дней он смог ходить.

Я имею в виду, что это последствия респираторных инфекций, которые кажутся относительно безобидными, и, конечно же, я думаю, неудивительно, что они есть и здесь. Но я хочу подчеркнуть, что до сих пор я видел, что почти во всех отчетах преувеличено то, что мы знаем об этом, создается впечатление, что мы знаем, что факт будет иметь огромные последствия.

Почти во всех отчетах, на самом деле, во всех них не подчеркивается знаменатель, сколько людей заражено. Скорее всего, это будет редкое и ужасное явление, и нам следует хорошо подумать, как с ним справиться. Абсолютно. Это должно учитываться так же, как физический и психический вред от изоляции.

Говард Баухнер: Интересно, каждый раз, когда мы получаем статью, я всегда заставляю авторов делать оговорку, что это пронумерованные данные, очень выборочные, люди, которые обратились за медицинской помощью. Мы действительно... это один из 100, один из 1,000, один из 10,000 100,000 или один из XNUMX XNUMX. Итак, пока мы действительно не узнаем это, я думаю, люди должны понимать, что есть беспокойство, это, безусловно, группа людей, но мы на самом деле не знаем, какой это процент или число. 

Есть постоянный запрос. Майк Берковиц присылает мне несколько вопросов. Он сказал: «В социальных сетях много болтовни». Итак, у меня всего два вопроса к вам обоим, но я начну с Марка с вопроса номер один. Не могли бы вы уточнить, что вы подразумеваете под блокировкой?

Марк Липсич: Под блокировкой я подразумеваю то, что произошло в Испании и многих европейских странах, а также в некоторых частях Соединенных Штатов в марте и апреле, когда людям не разрешается выходить из дома, за исключением… и условия различаются, Испания была гораздо более строгой, чем какие-то другие места, например, но куда им нельзя выходить из дома, кроме, скажем, похода в продуктовый магазин, похода в аптеку, посещения врача, других действительно необходимых целей и практически всех мест работы, за исключением так называемых жизненно важных предприятий, закрыты.

Говард Баухнер: Джей, твое определение блокировки.

Джей Бхаттачарья: Я бы назвал это карантином, и эти карантины были выборочными, потому что, конечно, основные работники должны были работать. Я бы назвал блокировкой то, что мы сейчас делаем. Бизнес закрыт, школы закрыты, церкви закрыты, искусство закрыто. Почти все нормальные аспекты жизни общества так или иначе ограничены. Это не так строго, как карантин, но это локдаун. 

И притворяться, будто это минимальное вмешательство… Я имею в виду, я думаю, что все слушающие понимают, что это не может быть правдой. Это абсолютно экстраординарные вмешательства, и за ними должны стоять экстраординарные доказательства. Они не актуальны, не справляются с эпидемией, и они продолжат приносить абсолютно огромный вред, если мы продолжим их делать.

Говард Баухнер: Хорошо. Теперь последний вопрос к вам двоим, итак, мы много публиковали об этом, Стив Вульф, в CDC были те же цифры. У нас около 225,000 230,000 или 19 50 смертей, связанных с COVID-400,000, но избыточная смертность, избыточная смертность примерно на 500,000% выше. Джей, вы уже упомянули некоторые из причин, по которым вы не обращаетесь за медицинской помощью при инфаркте миокарда, вероятно, отказались от тромбэктомии при инсульте. Итак, мы знаем, что к концу года, и я только что снова посмотрел на данные сегодня утром, к концу года у нас будет XNUMX XNUMX дополнительных смертей. Это может быть XNUMX XNUMX.

В среднем за последние пару лет в США умирает 2.8 миллиона человек в год. Это будет намного больше 3 миллионов. Итак, Марк, как будут выглядеть следующие несколько месяцев? Мы надеемся, что вакцина будет одобрена к первому кварталу следующего года. Потребуется еще шесть месяцев, прежде чем будет вакцинировано большое количество людей. Тони и другие неоднократно доказывали, что люди должны понимать, что это 70% эффективности. Нам все равно нужно будет маскироваться. Нам по-прежнему нужно будет соблюдать социальную дистанцию. Нам все равно придется мыть руки, даже когда 100 миллионов человек получат вакцину. 

Но Марк, как вы представляете себе, как будут выглядеть следующие два, три, четыре, пять месяцев, учитывая, что прогнозы распространения осенью сбылись, что люди действительно обеспокоены холодной погодой? Мы еще не достигли сезона гриппа, но 100,000 XNUMX случаев в день вызывают беспокойство. Как ты думаешь, как будут выглядеть следующие три, четыре, пять месяцев, Марк?

Марк Липсич: Ага. Я имею в виду, 100,000 XNUMX известных случаев в день, что намного больше. Это означает, что есть намного больше того, что не происходит. Итак, первое, что меня просят сделать прогнозы, это не то, что я не хочу их делать, это то, что я думаю, что прогнозы создают впечатление, что это не в наших руках, что это какой-то ураган, который мы мы можем пригнуться или мы можем стоять там, но мы ничего не можем с этим поделать. 

Это зависит от нашего ответа. И при нынешних темпах он будет продолжать расти в геометрической прогрессии, потому что в большинстве мест мы не очень близки к значительному коллективному иммунитету. В некоторых местах мы вполне можем оказаться в тех местах, которые пострадали сильнее всего на раннем этапе. Возможно, распространение будет несколько замедлено накоплением иммунитета в популяции, если иммунитет носит защитный характер. И я думаю, что есть основания ожидать, что он будет хотя бы частично защищать в течение некоторого периода времени. 

Так что я думаю, что если количество дел удвоится, количество выявленных дел удвоится в следующем месяце, я ничуть не удивлюсь. Если это пойдет больше, чем это, я был бы несколько удивлен, но не полностью шокирован. Кроме того, я думаю, что это действительно зависит.

Я думаю, нравится нам это или нет, но если отделения интенсивной терапии снова будут перегружены в крупных центрах или в больших частях страны, будет ответный карантин того типа, который я определил, который я не одобряю как общее дело. Я не поддерживаю это как нашу позицию по умолчанию, просто для ясности, но я думаю, что мы примем решительные ответные меры, потому что нам нужно замедлить передачу. И это будет, к сожалению, отсроченный результат, потому что меры по замедлению передачи вступают в силу только в случае смерти и случаев в отделении интенсивной терапии через три-четыре недели.

Так что, к сожалению, наихудшие результаты могут вызвать реакцию, которая затем начнет их смягчать. Так что я думаю, что это действительно зависит от того, сколько возможностей было создано за время, которое нам пришлось подготовить благодаря интенсивным мерам контроля, которые были приняты в некоторых местах на раннем этапе, и от того, сколько мест продолжает перегружаться.

Говард Баухнер: Джей, в ближайшие три-четыре месяца.

Джей Бхаттачарья: Позвольте мне согласиться с Марком. Это зависит от того, что мы делаем. Если мы примем идею защиты фокуса, у нас будут гораздо лучшие результаты. Позвольте мне привести вам одну статистику по этому поводу. Вы упомянули избыточную смертность в США, что абсолютно трагично, но 100,000 XNUMX избыточных смертей сверх числа смертей от COVID, верно?

Говард Баухнер: Правильный. Верно.

Джей Бхаттачарья: Я думаю, что дальше будет хуже из-за карантина. В Швеции на сегодняшний день 6,000 смертей от COVID и всего 1,800 избыточных смертей. У них меньше избыточных смертей по всем причинам, чем смертей от COVID. Это предотвращение вреда от блокировки. 

Если мы сохраним эту политику блокировки, у нас будут те же результаты, что и у нас, высокая избыточная смертность и безразличный контроль над COVID. Если мы примем идею защиты фокуса, я думаю, у нас будут гораздо лучшие результаты. Это все еще трагедия. Мы по-прежнему будем страдать и умирать, пока не достигнем точки, когда будет достаточный иммунитет, либо через вакцину, либо через естественную инфекцию. Вопрос только в том, как мы тем временем минимизируем общий вред? И я думаю, что если мы примем защиту от фокуса, то в следующие три месяца у нас будет лучший результат.

Говард Баухнер: Это Говард Баухнер, главный редактор JAMA. Мы могли бы продолжать гораздо дольше. Я действительно хочу поблагодарить Джея и Марка. Часто самое сложное — это на самом деле поговорить с людьми, с которыми вы не согласны или имеете другое мнение. И одна из целей разговоров — вернуть это представление о разговоре с вежливостью и порядочностью, и вы оба это показали. И я действительно хочу поблагодарить вас двоих.

Мы обсуждали Великую Баррингтонскую декларацию и меморандум Джона Сноу. Марк — профессор эпидемиологии в Гарвардской школе общественного здравоохранения им. Т. Х. Чана, а Джей — профессор медицины в Стэнфордском университете. Марк и Джей, большое спасибо. 

И, по словам Майка Остерхольма, я рад, что вы вернулись через несколько недель, чтобы мы могли исправить все ошибки, которые все трое допустили сегодня. И Марк, я не могу не согласиться с тобой. Иногда люди просят меня проецировать, и я иду, я не в проекционном бизнесе, я просто веду беседы. Так что всем, будьте здоровы, и спасибо вам обоим за то, что присоединились ко мне сегодня. 

Джей Бхаттачарья: Спасибо, Говард. 

Марк Липсич: Спасибо, что приняли нас. 

Говард Баухнер: Пока-пока.