Джон Стюарт Милль о заразных болезнях и законе 

Ковидный кризис сбил с толку многих в остальном разумных людей, вызвав непредсказуемую политическую позицию всех сторон. Например, некоторые либертарианцы (многие из которых считают себя продолжателями либеральной традиции) даже поддерживали локдауны, тогда как другие резко их критиковали. Вероятно, это связано с тем, что многие до кризиса детально не изучали вопрос заразных болезней и эпидемий. 

Фактически классическая либеральная позиция в отношении инфекционных заболеваний была забыта. Однако есть такая позиция, которую можно найти в мысли философа и экономиста Джона Стюарта Милля (1806-1873), чей трактат О свободе оказал огромное глобальное влияние на дело о свободе слова. Он также внес существенный вклад в решение проблемы болезней и свободы человека.

Основываясь на аргументах Милля, классическая либеральная традиция в отношении заразных болезней отказывается от права властей обязывать людей проходить тестирование при подозрении. Он также выступает против содержания под стражей лиц, осуществляющих свои индивидуальные права.

Джон Стюарт Милль был допрошен на парламентских слушаниях в 1871 году по поводу заразных болезней (весь обмен мнениями воспроизведен ниже). В ходе слушаний Милль выступил против Закон об инфекционных заболеваниях, что позволило полицейским проверять женщин, подозреваемых в проституции, на заразные заболевания и заключать их в тюрьму в случае отказа от обследования. 

Милль отверг как право правительства принуждать к тестированию подозреваемых, так и его право ограничивать права людей, отказывающихся проходить обследование, т. е. чей инфекционный статус неизвестен.

Основываясь на его рассуждениях, можно было бы предположить, что Милль также будет выступать против тестирования и ограничения свободы людей во время ковид-кризиса только из-за возможности заражения.

Он также поставил под сомнение эффективность Закон об инфекционных заболеваниях в целом, поскольку он, вероятно, также мог бы усомниться в эффективности карантинных ограничений, прежде чем вводить такие жестокие нарушения личной свободы. 

Question: «Вы предпочитаете оставить этих женщин умирать и гнить под изгородью, чем издать эти законы и спасти их? 

Ответ: «Я не думаю, что это справедливая постановка вопроса, потому что я думаю, что они могли бы быть спасены и без этих Деяний».

Вопрос к Миллю напоминает нам о сторонниках заключения Covid, которые часто предполагают, что их противники не заботились о человеческой жизни. 

Милль заботится о человеческой жизни и свободе. Он заявляет, что все судебные права должны сохраняться и в отношении женщин, подозреваемых в заражении. Он даже утверждает, что если женщина была добровольно обследована и у нее было обнаружено заболевание, правительство не должно задерживать ее против ее воли, потому что в задачу правительства не входит обеспечение безопасности превентивным путем: «Я не думаю, что это является частью деятельности правительства по предварительному предоставлению ценных бумаг». 

Этот пункт жизненно важен. Устранение риска для жизни посредством принуждения не является задачей правительства. 

Если применить классические либеральные рассуждения Милля к ковидному кризису, можно защитить идею о том, что правительство должно заботиться о тех, кто заболевает, но не ограничивать свободы заранее. Даже если у кого-то был положительный результат, это не дает правительству права ограничивать этого человека, потому что она еще не причинила никакого вреда и вполне может действовать таким образом, чтобы предотвратить такой вред, приняв соответствующие меры сама. 

Согласно классической либеральной точке зрения Милля, тот, кто действует небрежно и заражает других (муж, который заражает свою жену, увидев проститутку), должен нести ответственность за ущерб и платить высокий штраф. Тем не менее, никто не может привлечь кого-то к ответственности заранее. 

В показаниях Милля также есть смысл для культа «ноль-ковид», который прямо сейчас опустошает Китай. Милль считает, что если искоренение болезни невозможно, ограничения свободы не могут быть оправданы. Иными словами, если «ноль-ковид» не гарантирует успеха, ограничения неоправданны. 

Кроме того, Милль указывает, что люди не заражаются, если не подвергают себя воздействию болезней. Точно так же можно утверждать, что в условиях кризиса covid уязвимые могут изолировать себя. 

Кто хочет рискнуть и показать себя другим, тот свободен сделать это. Точно так же, как люди, которые стремятся вступить в половую связь с незнакомцами, рискуют заразиться венерическими заболеваниями, те, кто взаимодействует в обществе, рискуют заразиться ковидной инфекцией (или простудой, если уж на то пошло).

Короче говоря, Джон Стюарт Милль защищает старую классическую тему «in dubio pro libertate». Нельзя ограничивать личные свободы только на основании простого подозрения (или правительственной вирусной модели). Применяя рассуждения Милля к ковиду, можно прийти к прямому отказу от изоляции, обязательных тестов и обязательного ношения масок. 

К сожалению, эта классическая либеральная традиция об инфекционных заболеваниях практически отсутствовала (за редкими исключениями) в публичном дискурсе, когда в марте 2020 года началась беда. Однако важно помнить об этой традиции, чтобы ошибки ковид-кризиса со всей их ужасные социальные последствия, никогда не повторятся.

Далее воспроизводится весь слух:

Законы об инфекционных заболеваниях

Уильям Натаниэль Мэсси: Знакомы ли вы с актами парламента, которые являются предметом расследования этой комиссии? 

У меня с ними общее знакомство.

Есть ли у вас какие-либо практические знания о работе с ними? 

Никаких практических знаний.

Тогда любое мнение, которое вы выражаете в отношении этих актов, относится к принципам, на которых они основаны? 

Да; общие принципы законодательства. Подробности не изучал.

Основной закон, действующий в настоящее время, озаглавлен «Закон о лучшем предупреждении инфекционных заболеваний на некоторых военно-морских и военных базах». А знаете ли вы, что политика, которая продиктовала это законодательство в первую очередь, была желание сохранить здоровье солдат и матросов, чья физическая работоспособность, как сообщалось, очень серьезно пострадала от болезни, которой они заразились в гарнизонных и портовых городах, те города и гарнизоны, являющиеся своеобразным прибежищем простых проституток? 

Да; Я знаю об этом.

Считаете ли вы, что такое законодательство в принципе оправдано? 

Я не считаю его оправданным в принципе, потому что оно кажется мне противоречащим одному из величайших принципов законодательства — обеспечению личной свободы. Мне кажется, что законодательство такого рода лишает эту безопасность почти полностью у определенного класса женщин преднамеренно, но случайно и непреднамеренно, можно сказать, у всех женщин вообще, поскольку оно позволяет женщине быть задержанной полицией. по подозрению и доставлена ​​к мировому судье, а затем этим судьей она подлежит заключению в тюрьму на срок, который, как я полагаю, может составлять шесть месяцев, за отказ подписать заявление о согласии на допрос.

Акт парламента прямо распространяется только на обычных проституток, занимающихся проституцией в охраняемых районах. У полиции есть четкие инструкции ограничить свои действия женщинами, указанными в Законе. У нас есть доказательства того, что эти приказы самым тщательным образом выполнялись избранным отрядом полиции, выделенным для выполнения этой конкретной задачи. На самом деле, Не знаю, повлияет ли это на ваше мнение. Комиссия, я могу сказать, удовлетворена тем, что полиция не имела места практического злоупотребления Законом; что на самом деле женщины, которые не предназначены Законодательным собранием для применения этих положений, не подвергались им приставаниям. Пока мы уточняем это, говоря, что, возможно, в некоторых конкретных случаях подозрение полиции могло быть основано на женщинах, которые не подпадают под описание обычных проституток, но на практике закон был выполнен с большой осторожностью. Ограничивается ли ваше возражение возможностью воспитания скромной женщины в соответствии с этими законами? 

Это очень важная часть моего возражения. Хотя я прекрасно понимаю, что Закон разрешает задержание только проституток, тем не менее у полиции обязательно должна быть оставлена ​​свобода действий, чтобы предотвратить полное уклонение от Закона: и я понял, что его придерживаются его сторонники, медики и другие. , что полномочия должны быть очень значительными, если акты нельзя очень серьезно уклоняться. Сколько было случаев, когда скромные женщины или, во всяком случае, женщины, не являющиеся проститутками, были задержаны полицией по подозрению, я не знаю, но мне кажется, что полиция имеет такую ​​власть и что они должны обладают властью, невозможно обеспечить соблюдение законов, если они не обладают властью, законы не могут быть действительно эффективными, если эти полномочия не будут усилены. Но во всяком случае мне кажется, что не следует предполагать, даже если предположить, что ни один случай злоупотреблений еще не обнаружен, что злоупотреблений не будет. Когда дается власть, которой легко злоупотребить, мы всегда должны предполагать, что ею будут злоупотреблять, и хотя возможно, что вначале будут приняты большие меры предосторожности, со временем эти меры предосторожности, вероятно, ослабнут. Мы не должны наделять полномочиями, которыми можно очень сильно злоупотреблять и которыми легко злоупотреблять, а затем предполагать, что этими полномочиями не будут злоупотреблять.

О какой силе вы говорите? 

Право задерживать женщин по подозрению, а затем требовать от них участия в допросе.

Тогда, оставив в стороне склонность этих законов к посягательствам на свободу скромных женщин, считаете ли вы само по себе нежелательным, чтобы законодательная власть предусмотрела периодическое обследование обычных проституток, сдающих свое тело внаем? 

Я думаю, что это нежелательно. Если должно быть назначено какое-либо наказание, а это должно считаться наказанием за проститутку, то она должна иметь право защищать себя так же, как и перед любым обычным судом, и быть заслушанной адвокатом, чтобы докажи, что она не проститутка, если сможет. Я полагаю, что в этой стране есть большое количество проституток, особенно в зарубежных странах, которые не зарегистрированы, и эффект осмотра, которого требует Закон, и подобных экзаменов, которые требуются в зарубежных странах, как говорят, и Я верю с большой долей истины, чтобы привести к большому количеству тайной проституции, и поэтому Законы не имеют силы, если не затронута также тайная проституция.

Положение закона таково, что женщине разрешается, если она считает в состоянии признать себя обычной проституткой на бумаге, что называется в законе добровольным заявлением, и она может передать это в руки полиции или администрации больницы, и в соответствии с этим заявлением она подвергается досмотру. и подвергается такому же экзамену в отношении периодического посещения, как если бы ему было приказано явиться перед магистратом; альтернатива состоит в том, что, если она откажется подписать добровольное заявление, ее могут доставить к мировому судье, и вопрос о том, является ли она обычной проституткой, будет решаться судьей. Она может быть заслушана адвокатом, и единственная разница между этим способом судебного разбирательства и обычным судебным разбирательством заключается в отсутствии присяжных. На самом деле ее судит трибунал, аналогичный тому, который был создан недавним законодательством в Законе под названием «Закон об уголовном правосудии». что на самом деле просто расширяет суммарную юрисдикцию, уже полученную в этой стране. Я правильно понимаю, что вы говорите, что в таком случае необходима защита суда присяжных? 

Я не рассматривал эту тему, но думаю, что вся защита, которая необходима в других случаях судебного следствия, была бы необходима в этом. Вряд ли для заинтересованного лица может быть более серьезное дело, чем обвинение в проституции, если она на самом деле таковой не является. Что касается первой части вашего вопроса, если предположить, что ее заявление о том, что она проститутка, является добровольным, и что ее допрос является с ее стороны строго спонтанным, то я ничего не имею возразить против этого, но я не думаю, что это это дело правительства предоставить средства для таких экзаменов.

Далее, предположим, что женщина добровольно представила свою личность на обследование, и ее личность была признана больной, сочли бы вы это неоправданным нарушением ее свобода если ее отправили в больницу, и держали в больнице против ее воли до тех пор, пока она не вылечится? 

Я думаю, что это возражение менее сильное, чем в другом случае, но я все же считаю его нежелательным, потому что я не думаю, что в обязанности правительства входит заранее обеспечивать гарантии против последствий любого рода безнравственности. Это совсем другое, чем устранение последствий после того, как они произошли. Что я вообще не вижу возражений. Я не вижу возражений против того, чтобы иметь больницы для лечения больных, но я вижу серьезные возражения против того, чтобы направлять их в больницы против их воли.

Условием, которое я позволил себе поставить вам, было добровольное подчинение женщин?

Да.

По этому добровольному представлению женщина оказывается больной. Теперь, когда женщина оказывается больной и является обычной проституткой, по ее добровольному представлению закон берет на себя право отправить ее в больницу и держать ее в этой больнице до тех пор, пока она не перестанет быть в состоянии заразиться. Считаете ли вы это правомерным нарушением свободы женщины, что является первым вопросом? Считаете ли вы это правильным курсом для законодательства? 

Я не считаю это нарушением свободы женщины в таком случае, потому что она заранее знала бы, чему она себя подвергнет. Если бы она добровольно подверглась этому обследованию, ее вполне могли бы обязать взять на себя обязательство, что, если она будет осмотрена и окажется больной, она заранее согласится пойти в больницу и находиться там до выздоровления; поэтому, что касается личной свободы, я не возражаю против этого. Но у меня все еще остается возражение против того, чтобы правительство взяло на себя обязательство, даже по просьбе заинтересованных сторон, заранее обеспечить средства для осуществления определенных индульгенций с безопасностью. Конечно, возражение на основании личной свободы в этом случае не возникает, но другое возражение имеет место. Это относится как к этому случаю, так и к другому, я думаю, что если женщина придет и попросит, чтобы ее обследовали, и попросит удостовериться, что она здорова, и подвергнуть ее лечению, пока она не станет здоровой, чтобы она может быть более подходящим для занятия определенной профессией, государство фактически делает все возможное, чтобы обеспечить условия для занятия этой профессией, что я не думаю, что государство призвано или может делать без значительного ущерба для себя.

Будет ли ваше возражение изменено этим соображением. Оно представлено в качестве доказательства перед этой Комиссией, и для целей вашего ответа мы будем считать, что к вашему удовлетворению доказано, что заразная болезнь распространяется далеко за пределы виновных и может передаваться невиновным женам и передаваться невинным детям. ? 

Это открывает еще один момент, по которому я хотел бы высказать свое мнение. Конечно, я понимаю, что целью парламентского акта не является предоставление возможностей для снисходительности. Цель Закона состоит не в том, чтобы защитить тех, кто добровольно ищет снисхождения, а в том, чтобы защитить невиновных от передачи им этих болезней; что я понимаю как объект. Теперь женщина может передать болезнь только тому, кто ищет ее и сознательно становится на ее пути. Женщина может передать это только через мужчину; это должен быть мужчина, который впоследствии сообщает об этом невинным женщинам и детям. Поэтому мне кажется, что если цель состоит в том, чтобы защитить тех, кто не блудлив, то способ сделать это состоит в том, чтобы направить мотивы на мужчину, а не на женщину, которая не может иметь ничего общего с сообщением это совершенно невинным людям, в то время как человек может и делает. Если вы спросите, считаю ли я возможным воздействовать на человека мотивами, я думаю, что есть различные способы, которыми это можно сделать. Во-первых, одинаковая степень шпионаж которое необходимо для обнаружения женщин, будет также обнаруживать мужчин, которые ходят с ними, потому что очень часто их обнаруживают только по тому обстоятельству, что их видят заходящими в определенные дома с мужчинами. В таком случае, если женщин можно схватить, то и мужчин можно и обязать дать отчет, почему они здесь. Но без осуществления шпионаж как для мужчин, так и для женщин есть другие средства, к которым можно прибегнуть; очень серьезные убытки, если будет доказано, что мужчина заразил эту болезнь скромной женщине, а в случае его жены - развод по праву; Я думаю, что вряд ли можно себе представить более веский случай, в котором можно применить средство правовой защиты развода.

Предположим на мгновение, что постановление закона, предусматривающее наказание за сообщение болезни другому лицу, вызывает возражения на том основании, что это приведет к вымогательству, и что жена, пострадавшая от этого, не сможет преодолеть все те влияния, которые испытывают ее собственные привязанности. иметь над ней, чтобы побудить ее не идти на крайний шаг развода, какое средство вы могли бы предоставить для невинных детей? 

Зло могло достичь детей только через жену. Нерожденные дети могли заразиться только от матери, заразившейся первой. Если будет доказано, что мужчина был средством передачи своей жене, которая была скромной женщиной, или своим детям какой-либо из этих болезней, то закон должен предоставить женщине развод и принудить мужчину в соответствии с его означает выплатить им очень большие убытки за их поддержку помимо себя. Это, на мой взгляд, то, что закон должен делать в данном случае. Я вполне понимаю, что часто было бы очень трудно провести его в жизнь; вероятно, оно будет применяться только в определенной части случаев и, весьма вероятно, не в большинстве случаев, но все же знание того, что оно может быть выполнено, будет действовать как значительное сдерживание зла; и даже тот факт, что закон объявил это очень тяжким преступлением, не только подвергая лицо, совершившее его, суровому наказанию, но и считал настолько серьезным, что оправдывал расторжение брачных такое поведение имело бы очень большое влияние и заставило бы это преступление считаться одним из самых тяжких, какие только может совершить человек.

Преподобный Джон Ханна: Считаете ли вы, что стоит приложить усилия, чтобы остановить это, рассматриваемое просто как чума? 

Это, конечно, вопрос, который следует рассмотреть, но я слышал и читал, что многие медики и другие ярые сторонники Закона считают, что он не может быть достаточно эффективным, чтобы искоренить эти болезни, если он не станет намного более строгим. чем это, следовательно, гораздо более угнетает женщин и еще более подвержено злоупотреблениям, кроме того, я понял, что некоторые врачи, которые были горячими сторонниками законов, тем не менее считают невозможным сделать законы до такой степени действенными, или любой степени, приближающейся к этому, если только мужчины не подчиняются ему так же, как и женщины, и причина, по которой они не предлагают этого, заключается в том, что они не думают, что мужчины согласятся на это.

Ограничив вас одним пунктом содержания под стражей, я думаю, что ваши возражения против него проистекают из побочных соображений, которые допускают удаление. Я имею в виду то соображение, что содержание под стражей предназначено просто для достижения аморальной цели, возражение, на котором вы остановились, не так ли? 

Мне кажется, что он всегда подлежит этому возражению, даже если он не несет ответственности перед другими.

Тем не менее, не отделима ли политика задержания от явно дурной причины, а именно от того, чтобы обезопасить грех? 

Я не понимаю, как это можно разделить. Я не понимаю, как можно предотвратить то, что делает незаконные потворства такого рода безопасным или должно быть таковым, в какой-то степени поощрять их, хотя я знаю, что это далеко от намерения Закона.

Дело, как я понимаю, в действительности вот в чем; если это действительно чума, отличающаяся от других чум только примесью нравственного элемента, то разве Законодательное собрание не имеет права в интересах невинных стараться, насколько это возможно, искоренить ее, даже если нет надежды на полный успех? 

Я должен сказать, что на этот вопрос очень сильно влияет степень надежды на полный успех. Мне кажется, что должна быть очень хорошая перспектива полного истребления, чтобы оправдать что-либо в этом роде, и я не понимаю, чтобы такую ​​надежду питали те, кто сейчас более всего поддерживает законы.

Сэр Уолтер Джеймс: Вы упомянули, что личный досмотр мужчин и женщин был унизительным и сам по себе незаконным? 

Я сделал. Я думаю, что это чрезвычайно унизительно для женщин, подвергающихся этому, не в такой же степени для мужчин; следовательно, есть больше оснований для того, чтобы, если оно вообще применяется, оно должно применяться как к мужчинам, так и к женщинам, а если не к обоим, то скорее к мужчинам, чем к женщинам. Мужчины не так сильно унижаются в собственных глазах из-за разоблачения своей личности, кроме того, это не является болезненной операцией в случае мужчины, что, я думаю, в случае женщины часто бывает, и они очень ее ненавидят. .

Что касается стоимости этих актов, я понимаю, что на континенте эти акты являются самоокупаемыми, вы знаете об этом? вы в курсе, что это так? 

Я не знаю, так ли это.

Вы считаете, что было бы правильно и справедливо, чтобы за них платили те лица, ради безопасности которых были приняты эти законы? 

Это зависит от того, на кого распространяются законы.

Считаете ли вы более справедливым, чтобы за это платили лицензиями, как на континенте, или чтобы за это платил британский налогоплательщик, бедняк? 

Мне кажется, что все возражения, которые существуют против законов, существуют в крайней степени против вседозволенности, потому что они носят еще более характер терпимости к такого рода порочным потворствам, чем то, что существует в соответствии с законами в настоящее время или может существовать в настоящее время. Любым другим путем.

Думаю, здесь вы согласитесь со мной, что лицензии должны оплачиваться самих проституток и содержателей публичных домов, а не англичан, как в данном случае? 

Если бы это было действительно оправдано на том основании, на котором оно защищается, а именно как великая санитарная мера для защиты всех классов, я думаю, было бы очень справедливо, чтобы английский народ заплатил; но это не исповедуется, и нельзя было с полным основанием утверждать, что они являются целью этих актов для защиты лиц, предающихся порочным потворствам, или для защиты класса проституток. Самым сильным аргументом в пользу Законов была защита тех, кто может заразиться болезнью без какого-либо добровольного воздействия на нее со своей стороны.

Но если предположить, что дело обстоит наоборот, то не будет ли больше тяжесть дела, а именно, что невиновные должны платить за эти акты, а не виновные? 

Я думаю, что такие соображения имеют столь малое значение по сравнению с общим значением Деяний, что вряд ли заслуживают внимания. Сам расход в любом случае будет не велик.

Но расходы будут очень значительными, если распространить их на другие классы? 

Если применить ко всему населению, расходы, несомненно, будут намного больше.

Считаете ли вы, что если применить это ко всему населению, это будет оправданным предметом налогообложения людей? 

Я думаю, что это было бы; Я не думаю, что это относится к тому классу мер, которые, если они вообще оправданы, было бы несправедливо возлагать ответственность на все общество. Здоровье общества — это вопрос, который сейчас, я думаю, небезосновательно считается прерогативой правительства. Но я не считаю это соображение существенным по сравнению с неудобством, которое я вижу в том факте, что расходы нельзя было взимать с самих проституток, не лицензируя их профессию. Причем защищаются в основном не сами проститутки, а их клиенты, и я не вижу, как можно на них напасть специально, чтобы заставить их платить. Вы можете заставить проституток платить, но вы не можете заставить платить тех, кто их посещает.

Несомненно, вы можете в соответствии с принципами политической экономии, заставив проститутку отыграться, взимая с клиентов большую сумму, потому что мы слышали из свидетельств, что эти зарегистрированные женщины берут более высокую цену, чем другие. Один джентльмен сказал, что офицеры давали этим лицензированным женщинам более высокую цену, чем другим, так что, видите ли, в этом случае расходы ложатся не на женщину, а на ее клиентов? 

В этом случае это конкретное возражение не проходит, но все еще остается без ответа возражение, что оно предполагает специальное лицензирование лиц для занятий этой профессией.

Думаете ли вы, что настоящие Деяния вообще избегают зла? 

Ни в коем случае. Я думаю, что одно из возражений против нынешних законов состоит в том, что они не избегают этого зла, но все же они не сопровождаются им в такой степени, как система лицензирования.

Вы в курсе, что у женщины есть предписание явиться на очередной экзамен? 

Я.

И что у них есть обычай показывать свои билеты? 

Да; это очень близко к лицензированию.

Можете ли вы провести различие между этим и лицензированием? 

Различий почти нет. Некоторая разница в том, что это не называется лицензией. Это существенно меняет отношение к нему не публики, а самих женщин.

У нас есть веские доказательства того, что они считаются эквивалентными ему? 

Очень может быть, что так оно и есть.

Видите ли вы существенную разницу между медицинским экзамены в соответствии с этими актами и континентальной системой?

 Я не вижу существенной разницы. Мне кажется, что к обоим относятся одни и те же возражения.

Кроме того, что здесь он применяется к небольшому населению, а на континенте он применяется ко всем? 

Более обширно.

Преподобный Фредерик Денисон Морис: Если предположить, что все эти законы были бы отменены в отношении военного и морского населения, так что исчезла вся цель снабжения их проститутками, неужели вы тогда подумали бы, что для этой цели могут быть созданы госпитали, созданные правительством? Вы бы не возражали против того, чтобы такие больницы находились под контролем правительства? 

Я не вижу никакой причины. Я ни в коем случае не желаю, чтобы в больницах не было больничных помещений в той мере, в какой это может потребоваться. Но я думаю, что возражение, относящееся к Актам, в какой-то степени применимо и к созданию больниц для этой конкретной цели. Большой недостаток сейчас в том, что таких пациентов не принимают в большинство больниц. Было бы желательно, чтобы ограничительные правила, исключающие их из всех больниц, кроме нескольких, были так или иначе сняты, а больничные помещения для этой болезни предоставлялись так же, как и для других, но не чтобы правительство брало эту ответственность на себя. , что вызвало бы те же возражения, что и лицензирование проституток.

Не кажется ли вам, что правительство должно приложить усилия для подавления этой болезни? 

Я думаю, что правительство должно, насколько это возможно, приложить усилия для борьбы со всеми болезнями — и этой среди прочих, но я, конечно, вижу некоторую степень возражения против того, чтобы правительство делало что-то особенное, проводя различие между этой и другими болезнями в это уважение.

Тогда, если бы закон действительно выполнял свою задачу и касался всех заразных болезней, поскольку в каждой больнице было по одному отделению, вы не сочли бы это нежелательным? 

Нет. Если предположить, что парламент считает, что заразные болезни в целом, все виды инфекционных и заразных болезней, являются теми предметами, которыми правительство должно заниматься в административном порядке и предоставлять надлежащие средства для лечения, я должен сказать, что не было возражений против включения это среди прочих.

Вам не кажется, что это плохое законодательство? 

Нет, потому что он не стал бы выделять болезни такого рода, чтобы встречать особую благосклонность.

Доктор Джон Генри Бриджес: Как я понял, одно из ваших возражений против Закона заключалось в том, что тем самым государство гарантировало последствия совершения аморального поступка? 

Это облегчает действие заранее; что есть совершенно иное и всегда признаваемое в законодательстве иное дело, чем исправление зол, являющихся следствием пороков и недостатков. Если бы мы никогда не вмешивались в дурные последствия, которые люди навлекли на себя или могут навлечь на себя, мы очень мало помогали бы друг другу. Несомненно, совершенно верно, что вмешательство в дело исправления зла, которое мы навлекли на себя, имеет в какой-то степени такие же дурные последствия, поскольку оно в той же степени уменьшает мотив, который мы должны остерегаться навлечь на себя зло. Все-таки где-то должна быть проведена линия, и там можно провести отмеченную линию. Вы можете провести границу между нападением на зло, когда оно происходит, чтобы исправить его, насколько это возможно, и принятием заранее мер, которые позволят осуществлять нежелательные действия, не подвергаясь опасности зла. Эти две вещи я считаю различными и могут быть разделены на практике. Пока больницы не предназначены специально для этого класса болезней и не оказывают этому классу болезней каких-либо преимуществ по сравнению с другими, они не вызывают возражений, потому что их деятельность состоит в устранении последствий прошлых зол: они не заблаговременно предоставить особую возможность заниматься незаконным снисхождением с гарантией, которой в противном случае она не пользовалась бы. Вмешательство носит не профилактический, а исправительный характер.

Нападая на зло после того, как оно произошло, вы, я полагаю, предпочли бы иметь дело с женщиной после того, как она заболела? 

Да; Я имею в виду наличие больниц и принятие средств для лечения людей от болезней того или иного рода, которые они навлекли на себя по своей вине.

Вы, наверное, в курсе, говоря о стране в целом, что там не очень большое количество больниц, для лечения этих болезней? 

Я считаю, что нет.

И что он в очень значительной степени исключен из наших провинциальных больниц? 

Да.

Разве наличие отделений для приема венерических больных во всех наших больницах, разбросанных по всей стране, не приведет ли к эффекту, который вы осуждаете, а именно к тому, что блуд будет более защищен от возможности заболевания, чем в настоящее время? 

Без сомнения, так и было бы. Несомненно, все, что вы делаете, чтобы избавить людей от того, что может быть следствием их собственной ошибки, в какой-то степени уменьшает мотивы воздерживаться от этой ошибки. Тем не менее, если мы вообще хотим помогать друг другу, мы не должны доводить этот аргумент до конца. Помощь людям, которым грозит голодная смерть, вызывает такое же возражение. Все плохие законы, всякое облегчение нужды или бедствий наших ближних подчиняются ему, так как сами люди часто очень виноваты в том, что поставили себя в положение, в котором они нуждаются в помощи, и, без сомнения, помощь в некоторой немалой степени уменьшаются благоразумные мотивы для воздержания. Но все же весь наш опыт и рассмотрение вопроса мыслителями и законодателями кончались тем, что мы не должны воздерживаться от помощи друг другу в жизненных бедствиях, лишь бы мы делали это таким образом. как то, что он не должен заранее предоставлять льготы, а только иметь дело со злом, когда оно было совершено.

Помимо существования венерических заболеваний, готовы ли вы установить в качестве принципа, что государство не должно принимать во внимание существование проституции? 

Конечно, многое будет зависеть от вида ответственности, но я не думаю, что государство должно классифицировать проституцию и признавать ее таковой. Мне кажется, в этом много неудобств.

Вы не видите пути к какому-либо улучшению законодательства, например, в отношении публичных домов? 

Это другой вопрос и очень сложный. Вопрос об урегулировании публичных домов, должны ли они систематически подавляться или тем более в определенной степени, вступает в очень широкие размышления о том, в какой степени закон должен вмешиваться в вопросы простой морали, а также в какой степени она должна нападать на одну часть лиц, сговорившихся совершить определенное действие, и терпеть другую. Мне всегда было очень трудно установить общее правило по этому вопросу, и я не готов сделать это сейчас, но я не думаю, что это имеет значение для рассмотрения этих актов.

Сэр Джон Сомерсет Пакингтон: Прав ли я, выводя из показаний, которые вы так любезно предоставили нам, что вы не стали бы принимать во внимание тот факт, что очень большая часть экипажей наших военных кораблей и солдат нашей армии выведены из строя? служение государству этой страшной болезнью — достаточная причина для такого законодательства? 

Не для законодательства такого рода; но это может быть для законодательства других видов. Я не могу сказать, что много думал об этом предмете, но я не вижу, почему Государство не должно подвергать своих солдат и матросов медицинскому осмотру и налагать на них наказания в случае обнаружения у них болезни. Я не берусь утверждать, что она не могла бы мерами, непосредственно воздействующими на солдат и матросов, в весьма значительной степени воспрепятствовать такого рода снисходительности. Несомненно, по крайней мере, я так понял, что впечатление на умы солдат и матросов состоит в том, что это не обескураживает, что парламент считает это необходимостью, которую можно регулировать, но которая должна быть принята, и что Парламент не испытывает серьезного осуждения аморального поведения такого рода. Теперь государство могло бы оказать влияние, противоположное этому, сделав обнаружение болезни основанием для военных наказаний в отношении солдат и матросов. Я не претендую на то, что принял решение по этому вопросу или имею что-то определенное предложить. Я отбрасываю это только как возможность.

Знаете ли вы, что в случае с солдатами то самое, что вы рекомендуете, применяется уже много лет и применяется до сих пор? 

Я понял, что солдат обследуют.

При таких обстоятельствах средство, которое вы предлагаете, едва ли можно считать новой гарантией? 

Не совсем новая безопасность, конечно. Я упомянул, что не рассматривал и не изучал эту часть предмета.

Я заключаю из вашего ответа, что тот факт, на который я указал, об известных страданиях, описанным мною образом, должен рассматриваться как великое общественное зло? 

Без сомнения, это великое общественное зло.

Считаете ли вы, что это зло, которое государство не имеет права пытаться предотвратить? 

Если государство пытается предотвратить его любыми средствами, которые не вызывают возражений в большей степени, чем само зло.

Считаете ли вы, что государству лучше продолжать страдать от зла, чем принимать подобные законы для его предотвращения? 

Я думаю, что государству лучше продолжать страдать от этого зла в той мере, в какой оно не может предотвратить его другими способами, применяя военную дисциплину и исправляя эти обычаи среди солдат.

Можете ли вы предложить какой-либо другой способ, кроме того, который уже упоминался и который, как я вам сказал, уже применяется? 

Вы упомянули, что солдаты подлежат освидетельствованию, но не упомянули, и я не знаю, в какой степени, если по результатам этого освидетельствования окажется, что они больны, они подлежат наказанию.

Я не могу описать точное наказание, но принцип был в действии. Я не говорю в отношении всей армии, но можете ли вы предложить какое-либо другое описание? 

Я не рассматривал эту часть предмета, но, конечно же, я не готов предложить какую-либо другую.

Насколько я понимаю, вы придерживаетесь мнения, что государство ни в коем случае не должно прибегать к такому средству правовой защиты, которое содержится в этих законах? 

В яблочко. Я не думаю, что государство должно прибегать к какому-либо средству правовой защиты, которое действует, заранее принимая меры, чтобы сделать индульгенцию безопасной.

Я думаю, вы сказали нам, что у вас есть только общие знания об этих Акты, а практического опыта их работы нет? T

шапка такая.

Вы говорили о нарушении личной свободы, и я думаю, что вы также, если я правильно записал ваши слова, возражали против права арестовывать женщин по подозрению. Думаете ли вы, насколько вам известен Закон, что выражение «задержать женщину по подозрению» есть выражение, взятое в его обычном смысле, применимом к полномочиям, которые наделяют эти законы? 

Мне кажется, что оно применимо, насколько я понимаю предмет; поскольку, когда женщины добровольно не объявили себя проститутками, за ними могут, как я понимаю, наблюдать полицаи, и если милиционер думает, что женщина занимается проституцией, хотя и незарегистрированной, то это в его власти, на любых основаниях подозрений, которые ему кажутся достаточными, потребовать от женщины взять на себя обязательство подвергнуть себя допросу или доставить ее к мировому судье, который заставит ее это сделать.

Я рад, что задал вам этот вопрос, потому что совершенно очевидно, что вы ошибаетесь. Нет такой власти, призывающей женщину сделать заявление, принуждающее ее пройти обследование. Единственная власть полиции в этом случае, когда у них есть веские основания предполагать, что женщина занимается проституцией, если она добровольно не подписывает бумагу о том, что она готова быть допрошенной, предоставить информацию мировому судье и действовать в обычном порядке перед этим магистратом. Вы бы вряд ли назвали это опасение подозрением, не так ли? 

Конечно, я бы назвал это задержанием женщины по подозрению. Это задержание женщины на основании, которое, по мнению полицейского, ставит ее под подозрение в занятии проституцией без ведома. Я знаю, что полицейские не имеют права применять какое-либо принуждение для того, чтобы заставить женщину вступить в помолвку, подвергая себя досмотру. Я знаю, что это можно сделать только в присутствии магистрата и после его расследования; но полицейский имеет в своей власти, использует ли он власть или нет, использовать угрозы, чтобы побудить женщину вступить в эту помолвку.

У меня нет желания поднимать вопрос об узком значении слова «задерживать», но, поскольку вы сказали, что это нарушение личной свободы, я спрошу вас, знаете ли вы, что свобода таких женщин, как и всех других лиц, охраняется законом, до тех пор, пока не будет прервано в соответствии с законом? 

Да, я не сделал этого различия, как следовало бы. Я признаю его актуальность.

Когда вы сказали, что проститутка должна иметь право защищать себя перед обычными судами, я думаю, вы согласились бы, что она обладает этой властью, потому что она предстает перед судом, а судья не только свободен, но и обязан защищать себя. выслушать все, что должна сказать женщина, и оценить доказательства, прежде чем решить ее дело, как он сделал бы в любом другом случае? 

Это зависит от того, разъяснено ли ей, что ее может защищать адвокат.

Посягательство на личную свободу подлежит тем обычным основаниям защиты, которые закон дает всем сторонам? 

Может быть так.

В случае, который является не только возможным случаем, но и, как я опасаюсь, исходя из имеющихся у нас свидетельств, не очень редкого случая, когда болезнь передается невинным женам и невинным детям, действительно ли вы доверяете силе развода как единственному средству в такой случай? Должен Вы не пытаетесь, по крайней мере, прибегнуть к предупреждению, как к лучшему, чем полагаться на столь сомнительное лекарство? 

Я думаю, что если предупреждение вообще должно быть применено, оно должно быть применено к человеку, который один имеет право совершить это преступление прямым образом. Когда женщина заражает кого-либо, мужчина всегда должен соглашаться на риск: только мужчина, который сам был инфицирован, может передать инфекцию невиновному человеку, и поэтому, если есть какие-либо аргументы в пользу профилактики, они должны быть в пользу профилактические меры применялись к мужчинам, заражающим этих женщин, а не к самим женщинам.

Знаете ли вы или думали ли вы когда-нибудь о каком-либо процессе, с помощью которого профилактика могла бы быть применена к мужчинам? 

Я думаю, что мог. Несомненно, он очень часто терпел неудачу; но так как действительно часто случается, что женщины попадают под действие этих законов благодаря наблюдению со стороны полиции и установлению того, что они посещают определенные дома вместе с мужчинами, то полиция может точно так же установить, кто те мужчины, которые ходят ^lс ними; и когда они обнаружат, что мужчины были замечены вместе с проститутками в домах такого рода, эти мужчины могут быть вынуждены пройти обследование в течение определенного периода времени после этого.

Правильно ли я понимаю вас всерьез, если вы предлагаете ввести в этой стране систему слежки за каждым мужчиной, замеченным входящим в публичный дом, и чтобы все мужчины, замеченные входящим в публичный дом, подвергались одинаковому личному досмотру? 

Я не предлагаю шпионажа; но если это уже практикуется в отношении женщин, которые ходят в публичные дома с целью установить, является ли женщина проституткой, по тому, что ее там увидят, то я думаю, что не женщину следует выделять для допроса, а мужчин. быть подвержены ему также, или даже если бы женщины не были подчинены, мужчины могли бы быть, но если один, то, конечно, я должен сказать, что оба.

Поэтому вы, насколько я понимаю, рекомендуете такую ​​систему шпионажа, как я описал? 

Я не рекомендую это, потому что я вообще не рекомендую Деяния; Я не рекомендую шпионить за женщинами, а значит, и за мужчинами.

Ты не рекомендовать его до такой степени, если какое-либо средство для исправления жалующихся зол, должно быть сделано в этой форме? 

Если какие-либо превентивные меры должны быть приняты, я должен сказать, что они должны быть в такой форме. Но карательные меры или лечебные меры с помощью больниц могут быть приняты независимо от этого, увеличивая больницы и увеличивая возможности для приема больных и налагая суровые наказания на мужчину, который передает эту болезнь невинной женщине. .

Если бы Законодательное собрание действительно постановило с целью предотвращения таких случаев, как этот, что пострадавшая женщина должна иметь средство правовой защиты в виде развода, приведет ли ваше знание человеческой природы к выводу, что это средство правовой защиты будет прибегать в одном случае из ста? , или один случай на тысячу? 

Гораздо больше, чем это, хотя, вероятно, не большинство.

Уильям Натаниэль Мэсси: Знаете ли вы, что если мужчина заразит свою жену такой болезнью, это будет признано судом по бракоразводным процессам жестокостью и послужит основанием для развода во всяком случае? менса? 

Да, но не полный разрыв супружеских уз.

Сэр Джон Пакингтон: Вы бы сделали это так? 

Да.

Уильям Натаниэль Мэсси: Вы бы сделали это винкуло? 

Да, винкуло, с причинением крупного материального ущерба в пользу потерпевших, жены или детей.

Сэр Джон Пакингтон: Мы получили очень веские доказательства перед этой Комиссией, что, по крайней мере, в одном, я думаю, больше, но в одном из самых густонаселенных мест, к которым применяются эти законы, один результат состоял в том, что, хотя раньше там были сотни детей, - когда я скажем, дети, девочки в возрасте до 13, 14 и 15 лет, занимающиеся обычной проституцией, что с тех пор, как эти законы были приняты, этот класс почти, если не совсем, исчез; Итак, если предположить, что это свидетельство верно, примирит ли оно вас с тем, что действие Деяний произвело столь благословенное действие? 

Это никоим образом не снимает возражения. Я не исследовал статистические данные по этому вопросу, которые, я не сомневаюсь, очень противоречивы, потому что в разных местах приводятся совершенно противоположные результаты, что вызывает очень большое недоверие к статистике в целом по этому вопросу. Опыт тех стран, где законы, подобные этим, действовали гораздо дольше, несомненно, свидетельствует о том, что огромное количество проституток вообще избегает их действия; что процесс, которому она подвергает женщин, настолько оскорбителен и гнусен, что существует большое количество подпольной проституции; и поэтому вполне может случиться — я не претендую на знание этого предмета, — что введение этих законов в местах, где они раньше не применялись, может сопровождаться значительным уменьшением открытой проституции без какого-либо уменьшения реальной проституции. Теперь я могу сказать, как я не говорил раньше, что еще одна причина, которая кажется мне очень сильной против системы этих законов, состоит в том, что они имеют решительную тенденцию к увеличению класса проституток. Даже если это связано только с тем фактом, что значительное число из них периодически отказывается от своей профессии, образовавшаяся при этом вакансия или брешь, поскольку спрос вызывает предложение, имеет естественную тенденцию к заполнению дополнительными проститутками. ввели в профессию. Это не зависит от другого аргумента, на который также можно настоять, а именно, что поскольку законы должны обеспечить повышенную безопасность мужчинам, которые часто посещают этих женщин, они могут вызвать повышенный спрос на проституток и, следовательно, привести к таким образом, увеличение предложения. Но независимо от этого, аргумент, с которым, я не сомневаюсь, Комиссия прекрасно знакома, — простое насильственное отстранение от конкурса определенного процента проституток на определенное время, естественно, приводит к заполнению этой вакансии. здоровыми людьми из других мест.

Думаю, я могу спросить вас, не является ли это скорее страхом, чем фактом, установленным доказательством? 

Как я уже упоминал, я не изучал подробностей и не могу сказать, что знаю на самом деле, что это так, хотя отчеты, которые я читал и которые кажутся мне надежными, относительно того, что происходит на континенте , кажутся мне очень вескими доказательствами того, что это действительно так. Так ли это здесь, может быть предметом спора. Возможно, это еще не так — это может быть в будущем, хотя уже не так, или это может быть так, но не будучи обнаруженным. Я практически ничего не знаю об этом вопросе, но мне кажется, что тенденция существует и что закон, который ее порождает, так же силен, как и любой закон политической экономии.

Извините, что я думаю, что ваш ответ на мой вопрос о детях не совсем соответствует вопросу. Я спросил вас, если предположить, что это так, то, сперва сообщив вам убедительные доказательства, которые у нас есть, может ли этот факт примирить вас в какой-либо степени с действием Деяний, и вы ответили, что не доверяете такой статистике. Я не спрашивал вас об этом, но если предположить, что они верны, примирит ли вас такой важный факт в какой-либо степени с действием Деяний? 

Если мы хотим рассмотреть только одну часть вопроса, то степень действенности Законов для их провозглашенной цели, конечно, любое повышение эффективности дает дополнительный аргумент в пользу Законов. Но никакие доводы такого рода, которые могут быть выдвинуты или, как я полагаю, когда-либо приводились, не кажутся мне перевешивающими очень сильные доводы других видов против действия таких законов, поэтому мое мнение не будет благосклонно к законам. если предположить, что обстоятельства, о которых вы говорите, окончательно подтвердились.

Если бы существование такого факта не примирило бы вас с принципами из Деяний, разве это не заставило бы вас, по крайней мере, быть благодарным за такой результат? 

Конечно, любой должен быть благодарен за такой результат, по любой причине.

Продолжая ту же часть предмета, могу ли я спросить вас, считаете ли вы, что было бы несовместимо с должным уважением к свободе субъекта, если бы такие молодые создания, о которых я говорил, и вы должны знать, что они должны быть как обстоит дело со всем нашим многолюдным населением, если закон разрешает содержание таких юных существ, как я описал, однажды осужденных за проституцию, в домах или убежищах для их последующего истребления? 

Я не готов сказать, что это не может быть хорошей мерой. Я, возможно, пошел бы дальше в защите очень молодых людей, чем большинство людей. Я не возражал бы против усиления и расширения существующих в настоящее время законов, запрещающих всякие половые сношения с девушками моложе определенного возраста. Я вовсе не возражаю против значительного повышения возраста, ниже которого это должно быть запрещено.

У нас есть веские доказательства в отношении моральных последствий этих действий, а также ряд случаев, в которых посредством этих действий сначала попадали в больницу, где оказывались моральные последствия наряду с физическими, а затем отправленных в убежище, многие молодые женщины были избавлены от порока и возвращены к добродетельной жизни и во многих случаях вышли замуж. Примирит ли вас такой факт с действием этих законов? 

Я думаю, что эти эффекты могли бы точно так же быть произведены простым существованием больниц, приемом их в больницы, наличием для них надлежащих больничных помещений и присутствием там тех доброжелательных и превосходных людей, которые берутся за их восстановление.

Вы сейчас думаете о добровольных больницах или больницах, поддерживаемых государством? 

Либо. Я уже заявлял, что должен возражать против больниц, поддерживаемых государством исключительно для лечения этой конкретной болезни, но если бы инфекционные болезни в целом считались надлежащим предметом, который государство могло бы взять под свою ответственность, я не стал бы возражать против их включения.

Если бы эти брошенные женщины не вошли в них, что бы вы тогда сделали? 

Предположим, что они не вошли, я не вижу, как можно было бы что-то сделать.

Тогда ваше лекарство не сработает? 

Да; но женщины, которые не войдут, будут теми, на кого лекарство вряд ли подействует.

Предположим, они вошли и не остались бы там, что бы вы сделали? 

Я не должен быть готов дать какие-либо принудительные полномочия для их задержания.

Вы бы позволили им выходить и распространять болезни направо и налево, вместо того чтобы делать добро? 

Я не думаю, что законодательство такого рода должно особенно заботиться ни о женщинах, занимающихся этой профессией, ни о мужчинах, которые часто их посещают. Я понимаю, что реальная цель, для которой эти законы наиболее оправданны, если вообще оправданы, — это защита невинных, и пока люди не подвержены заражению, не подвергая себя риску, я должен сказать, что вы делаете достаточно для их, если вы предложите им средства лечения при условии, что они примут его.

У нас есть очень веские доказательства на этот счет, что законы в некоторых местах значительно уменьшили число простых проституток и привели к тому, что самая низшая и наиболее деморализованная часть этого класса поднялась до сравнительно более приличного и более респектабельного положения. состояние жизни — не могли бы вы признать, что это хороший эффект? 

Как вы сказали, любой такой эффект, каким бы он ни был, хорош. про танто.

Я только представляю вам то, что мы имеем перед собой в качестве доказательства. 

Именно так, но я должен учитывать, что если и возникает какой-либо эффект такого рода, то он производится процессом, применимым не специально к проституции, а к преступным и порочным классам, вообще к опасным классам, каждый из которых может иметь некоторое значение. Если на них обращают внимание благожелательные лица или, может быть, лица, нанятые правительством. Государство не выходило бы за пределы надлежащей функции государства, чтобы заставить этих людей понять, что они не считаются полностью недостойными какого-либо уважения или внимания со стороны остальных своих ближних, но что цель состоит в том, чтобы исправляйте их и делайте им столько добра, сколько их состояние делает их восприимчивыми. Такие меры, во всяком случае, могли бы быть применены к опасным классам вообще, гораздо больше, чем когда-либо сделано. Я не вижу ни малейших возражений против применения таких мер и к проституткам, но для этого не потребуются акты такого рода.

Мы имеем перед собой свидетельство такого рода, которое, я думаю, вряд ли вы или кто-либо другой, чье внимание не было привлечено к этому, можете вообразить в отношении состояния не только деградации, но и физической болезни, доходящей до абсолютной гнили, что женщины были найдены по соседству с нашими лагерями, я думаю, если я правильно помню, в таком состоянии, что почти наводило на мысли, что они развалятся на куски; Глядя теперь на то, что человек находится в таком ужасном состоянии, не могли бы вы оставить этих женщин гнить и умереть под живой изгородью, вместо того чтобы принять такие законы, чтобы спасти их? 

Я не думаю, что вполне справедливо ставить вопрос именно так, потому что я склонен думать, что я одобряю гораздо более решительные меры такого рода по отношению к обездоленным классам вообще, чем это имеет место теперь на практике. Я должен сказать, что если вы нашли человека в этой последней стадии чахотки или какой-либо другой очень тяжелой болезни, было бы целесообразно и правильно схватить этого человека и дать ему или ей облегчение или надлежащее медицинское лечение, и при надлежащем медицинском обслуживании. регулирование, и какое бы облегчение такого рода я ни давал другим, я давал и этим женщинам. Против чего я возражаю, так это принятия специального законодательства для этих женщин, которое имело бы эффект выделения для них особого лечения, которому не подлежат лица с другими не менее серьезными заболеваниями.

Я опасаюсь, что могу принять ваш ответ как положительный. Вы скорее бросите этих женщин умирать и гнить под живой изгородью, чем примете эти законы и спасете их? 

Я не думаю, что это справедливая постановка вопроса, потому что я думаю, что они могли бы быть спасены и без этих Деяний. Я бы многое сделал для оказания помощи людям, оказавшимся в крайне тяжелом состоянии болезни и в состоянии нищеты. Я не сделал бы для них больше, чем для других; и, конечно, тот факт, что есть такие лица, не примирил бы меня с этими актами, потому что я думаю, что эти акты причиняют много вреда в других отношениях, что вовсе не обязательно делать ради оказания помощи этим людям. , не сообщая его всем другим, имеющим на него равные права.

Я опасаюсь, что могу принять это как утвердительный ответ. Мой вывод состоит в том, что в таком случае вы бы доверились обычному действию закона о бедных.? 

Я не настолько высокого мнения об отправлении законов о бедных, чтобы не думать, что оно допускает значительное улучшение в этом отношении, как и в других, и такое улучшение я был бы рад видеть, хотя и не готов сказать, что именно. так должно быть.

Но закон о бедных уже давно действует и не спасает этих несчастных от страданий, поэтому разве не справедливо заключить, что они недостаточны для удовлетворения этого случая? 

Это недостаток закона о бедных, но для облегчения болезни должны применяться другие средства. Болезнь является подходящим предметом для особой ветви управления.

Вы хотели бы предложить какое-то средство от столь ужасного зла, но вы предпочли бы, чтобы это было не то средство, которому мы сейчас доверяем? 

Точно.

Хотя это средство оказалось чрезвычайно успешным? 

Да, но если оно было заметно успешным, я думаю, что оно было достигнуто средствами и таким образом, которые в равной степени должны быть применены к другим болезням, если вообще применялись, и это было бы столь же эффективным и без Деяний.

У нас есть доказательства того, что из-за боязни попасть в поле зрения полиции эти законы удержали молодых женщин от занятия той тайной проституцией, которой они занимались ранее. Теперь предположим, что эти доказательства согласуются с фактами. Я хотел бы спросить вас, не считаете ли вы, что какими бы ни были ваши возражения против принципов из этих актов, они дали хорошие результаты? 

Несомненно, тот результат, взятый сам по себе, должен считаться каждым хорошим результатом. Однако его следует сопоставлять с вероятностью того, что в других случаях может быть получен противоположный результат, в отношении которого также может быть доказана сильная презумпция.

Вы высказали мнение, и это мнение, которое решительно высказали и другие свидетели, что допрос лиц, санкционированный Законами, очень унизителен для этих женщин, это ваше мнение.? 

Я осмелюсь сказать, что есть некоторые из них, для которых ничто не унизительно, они уже настолько унижены, но есть основания полагать, что многие из них имеют изрядное количество скромности, и поэтому для них она унизительна.

Ваш ответ скорее предвосхищает следующий вопрос, который я собирался задать вам, а именно: взять ли случай женщины, которая ежедневно занимается проституцией в трех или четырех случаях и живет той жалкой жизнью, которую вы считаете настоящей деградацией? той женщине; жизнь, которую она ведет, или то, что она впоследствии подвергается обследованию, чтобы излечить зло, происшедшее от этой постыдной жизни? 

Я думаю, что и то, и другое унизительно, но деградация за деградацией, принудительное всегда кажется мне более унизительным по своему воздействию на характер, чем то, что делается добровольно.

Я так понимаю из этого ответа, что вы считаете факт подобного обследования более унизительным для такой женщины, чем развратный образ жизни, который она ведет? 

Я думаю, что это значительно усугубляет деградацию, уже вызванную развратной жизнью.

Сэр Уолтер Джеймс: Это дополнительная деградация? 

Дополнительная деградация.

Энтони Джон Мунделла: Если у нас есть доказательства того, что многие молодые люди были изъяты из уличной проституции действием законов, то не считаете ли вы, что мы могли бы также удалить этих молодых людей с улиц, не подвергая их этому исследованию и не заставляя их здоровый для проституции? 

Конечно, я так думаю. Я думаю, что то, что удаляет их с улиц, — это моральный эффект, производимый в их сознании, и шанс произвести этот эффект, вероятно, будет уменьшен, если подвергнуть их наступлению и тому, что следует считать тиранической операцией силой закон. Я полагаю, что это должно в какой-то степени противодействовать хорошему эффекту, который, без сомнения, был произведен моральными воздействиями, оказанными на них во время их задержания, которые, несомненно, являются реальной причиной их истребования, поскольку они истребованы. , и поэтому они могли бы применяться более эффективно без механизма Деяний.

Вы знакомы с обязательным образованием, существующим на континенте и в других местах, и много писали об обязанностях государства по отношению к маленьким детям. Должны ли вы считать вмешательством в личную свободу, если девочек младше определенного возраста, занимающихся проституцией, забирают и помещают в какой-нибудь промышленный приют? 

Я, конечно, не думаю, что против этого будут какие-то возражения. Я думаю, что возражение против вмешательства в личную свободу начинается, когда заканчивается эпоха образования в собственном смысле слова. Если человек несовершеннолетний и находится в положении, которое должно в значительной степени противодействовать всем хорошим влияниям образования и заменять плохие, государство всегда может рассмотреть вопрос о том, не могут ли они избавить молодых людей от этих плохих влияний. Я уже упоминал, что пошел бы еще дальше и был бы склонен значительно расширить действие ныне существующих уголовных законов против сношения с несовершеннолетними девушками. Я бы значительно повысил возраст, ниже которого это преступление по закону, хотя и не подумал, до какой степени.

Я собирался спросить вас, до какого возраста, по вашему мнению, государство имеет право вмешиваться в предотвращение проституции? 

Я думаю, конечно, до 17 или 18 лет, до того возраста, когда обычно заканчивается то, что обычно называют образованием. Возможно, его можно было бы прилично продлить до совершеннолетия девушки, но на этот счет я не берусь высказывать свое мнение.

Считаете ли вы, что это какое-либо вмешательство в свободу субъекта для предотвращения домогательств на улицах? 

Нет; Я думаю, что это обязанность полиции охранять порядок на улицах.

Сэр Джон Пакингтон упомянул несчастных женщин, обитающих в лагерях. Видите ли вы какие-либо средства очистить лагеря от этих несчастных женщин, не подвергая их этим обследованиям и не излечивая их для целей проституции с солдатами? 

Это вопрос полиции и воинской дисциплины лагерей, с которыми я не знаком. Я думаю, гораздо более сильные вещи, чем те, что оправдываются воинской дисциплиной.

Как я понял из ваших показаний, из того, что я услышал в ходе перекрестного допроса, я сделал вывод, что вы будете атаковать это зло проституции скорее в его причине, чем разбираться с его последствиями? 

Я хотел бы справиться с последствиями с помощью больниц и бороться с болезнью после того, как она была заражена, только стараясь не делать этого таким образом, чтобы казалось, что лица, страдающие этой болезнью, находятся под особой защитой государства. в такой степени, в которой другие лица, столь же больные, не принимались.

Если у нас есть доказательства того, что с владельцами публичных домов постоянно связывается полиция и что пивные и трактиры используются в качестве публичных домов в больших количествах и хорошо известны местным властям, не думаете ли вы, что государство было бы оправданным вмешательство в дела этого класса лиц? 

Ясно, что использование трактира или пивной в качестве публичного дома должно означать лишение лицензии.

Но предположим, что это не пивной, стали бы вы преследовать владельцев публичных домов? 

Это чрезвычайно сложный вопрос, и я бы не стал давать о нем положительного мнения, потому что так много профи и минусы Когда я подумал об этом, мне пришло в голову, что мне очень трудно принять решение.

Роберт Эпплгарт: Вы считаете обязанностью государства заботиться о девочках и мальчиках в возрасте до 16 лет; могу ли я спросить вас, считаете ли вы долгом государства настаивать на том, чтобы детей отправляли в школу до этого возраста? 

Не могу точно сказать, до какого возраста. Я действительно думаю, что государство имеет право и обязано, когда позволяют обстоятельства, настаивать на том, чтобы все дети, рожденные в обществе, получали образование до определенного уровня, а также предоставляли возможности для их обучения еще выше.

И я полагаю, вы считаете, что если бы государство выполняло свой долг в этом отношении, мы должны были бы иметь в дополнение к более образованным людям более высокий уровень нравственности среди людей? 

Это одна из величайших причин для желания этого.

И поэтому у нас наверное должно быть меньше проституции? 

Я так думаю.

Считаете ли вы, что отправка детей в раннем возрасте на работу вместо учебы приводит к аморальным практикам и, в конечном счете, к проституции? 

Судя по тому, что я слышал и читал, я думаю, что это весьма вероятно. У меня нет знаний по этому вопросу.

По вашему мнению, если бы существующие законы против совращения, незаконнорождения и в других отношениях были усилены и получили реальное практическое применение, имело бы это тенденцию к уменьшению проституции? 

Я не знаю, будет ли это иметь тенденцию к сокращению проституции, но это не единственное, что следует учитывать, потому что это может иметь тенденцию к увеличению других видов недозволенных половых отношений. Когда законы, касающиеся внебрачных детей, делали большую попытку навязать это обязательство соблазнителю, чем это имеет место сейчас, они произвели очень деморализующее действие на многих женщин. Я не имею в виду высказывать однозначное мнение относительно того, насколько далеко может зайти закон в этом вопросе. В настоящее время мое чувство против всякой попытки, как бы это ни соответствовало нравственным чувствам, ограничивать таким образом незаконные половые сношения.

Хотя вы выступаете против законов, насколько я понимаю, вы не против попытки государства уменьшить количество болезней путем предоставления больниц? 

Да, при условии, что всегда это делается не с особой пользой для этого класса болезней, а является частью общей системы, такой системы, которую государство сочтет целесообразным принять с целью избавления от серьезных и особенно инфекционных заболеваний, насколько это возможно, среди населения.

И не могли бы вы посоветовать, чтобы были предусмотрены специальные шлюзовые больницы или чтобы люди, страдающие этим заболеванием, лечились в шлюзовых палатах в больницах общего профиля? 

Я бы предпочел защиту от замка; потому что госпитали под замком - это особое положение для этого особого класса болезней, и это кажется мне нежелательным.

Не думаете ли вы, что создание больниц Лок для лечения этого заболевания вызовет у маленьких детей вопросы, на которые родители постеснялись бы ответить, и, таким образом, произвело бы плохой моральный эффект? 

Это может быть одно возражение; но главное возражение, которое я имею против этого, касается любых мер, принимаемых специально в отношении этого класса болезней. Общее впечатление, которое оно произвело бы, как бы оно ни противоречило намерениям тех, кто его поддерживает, состояло бы в том, что государство покровительствует тому классу обычаев, которые порождают эти болезни, поскольку оно считает тех, кто заражается этими болезнями, достойными большего внимания, и прилагает больше усилий для устранения последствий, чем те, у кого есть другие не менее серьезные заболевания.

Вы считаете, что эти акты принесли хоть какую-то физическую пользу? 

У меня действительно нет возможности судить. Я не знаком с подробностями. Без сомнения, доказательства, представленные этой Комиссии, прольют свет на этот вопрос.

Вы считаете, что морально они причинили вред? 

Я не могу сказать, действительно ли они причинили вред, но мне кажется, что их естественным следствием является причинение вреда.

Вы думаете, что у них есть склонность наносить моральный ущерб? 

Я действительно так думаю, потому что едва ли думаю, что легкомысленные люди могут не сделать вывод, когда принимаются особые меры предосторожности, чтобы сделать поведение, которое обычно считается достойным неодобрения, более безопасным, чем это было бы естественно, что оно не может считаться очень плохим с точки зрения общества. законом и, возможно, может считаться либо вовсе не дурным, либо, во всяком случае, необходимым злом.